Conférence de JM Jancovici

J'ai du mal à comprendre votre projet en vrai, comment vous allez recruter du monde ?

Des terrains agricoles suffisamment grand pour se nourrir, ça peut se chopper avec quelques années d'économie, à plusieurs y'en a peut-être pour 2 ou 3 ans max. Et je ne vois pas grand monde pour vous rejoindre si vous n'avez rien de concret à mettre sur la table. À moins de chercher du côté des gens désespérés qui ne font rien de leur vie, et ça risque d'être des gros boulets - ou des gros flemmards - une fois sur le terrain.

Pour donner un ordre d'idée, avec Poulpe on a compté qu'on allait pouvoir économiser 40k max en deux ans, à deux et si on dépense pas trop. Ça peut être plus si mon affaire marche super bien. Pourquoi vous ne vous mettez pas à taffer dès maintenant ? C'est faisable à temps si vous commencez genre maintenant. Parce que Monter ce genre de truc ça demande des compétences qui ne peuvent s'acquerir que par la pratique, et ça prend du temps. Beaucoup de temps. Si en 10 ans vous arrivez à construire les bâtiments nécessaires pour habiter sur place à l'année + les cultures qui tournent bien c'est déjà pas mal. Et sans ces trucs là quasiment personne ne voudra venir galérer avec vous. En commençant à économiser en vivant comme un spartiate maintenant y'a moyen de rendre le truc attractif dans une quinzaine d'année en gros.

Vous en êtes où concrètement ? Parce que c'est pas à 35 ans qu'il va falloir s'y mettre, sinon, à moins d'avoir un million pour acheter + faire construire plusieurs bâtiments par des pro, c'est le bide quasiment garantie :srx:
 
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Tigrou

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Bah je travaille déjà, j'économise, j'ai acquis des compétences dans des domaines liés et j'expérimente au niveau du mode de vie. (D'ailleurs j'ai un doute sur ton estimation de 10 ans, ça semble pas vraiment correspondre à ce que j'ai vu. Mais j'ai peur d'être trop optimiste.) Valy, de son côté, fait des études en finance pour gagner plein de sous. Pas de rentrée d'argent immédiate mais ça devrait bien soulager le financement quand il aura un taf dans un an ou deux. 'Fin du coup le truc est déjà lancé, mais les 2-3 ans max, on est encore dedans tavu. (Le projet date de cette année.) Et comme tu l'as fait remarquer, faudra déjà qu'on puisse mettre quelque chose sur la table avant de pouvoir attirer grand monde.
 
Bah je travaille déjà, j'économise, j'ai acquis des compétences dans des domaines liés et j'expérimente au niveau du mode de vie.
C'est plus ou moins ce que j'avais déduis en vrai, my bad

(D'ailleurs j'ai un doute sur ton estimation de 10 ans, ça semble pas vraiment correspondre à ce que j'ai vu. Mais j'ai peur d'être trop optimiste.)
Ça me paraît réaliste, en partant du principe que t'auras même pas d'électricité pour faire tes travaux, tu vas passer des mois rien que pour faire les fondations d'un bâtiment en dur, et encore je sais même pas via quelle technique ce serait réalisable en solo (exit la dalle béton sans électricité donc pierre + mortier ? Parpaing ? )
Et encore je compte sans prendre en considération le fait que tu dois préparer tes sols n shit pour te nourrir ensuite. Tu vas êtres occupé de partout et faut que le corps + le moral suive.

+ ça demande de vraiment être sûr de toi parce que si tes fondations ne sont pas adaptés à ton sol, tu peux te retrouver avec une bâtisse super humide, ou qui se déforme à cause des rétentions d'eau. Fin faut vraiment être maçon et avoir un peu d'xp, ça s'improvise difficilement ce genre de trucs. Ou alors c'est risqué.


Valy, de son côté, fait des études en finance pour gagner plein de sous. Pas de rentrée d'argent immédiate mais ça devrait bien soulager le financement quand il aura un taf dans un an ou deux. 'Fin du coup le truc est déjà lancé, mais les 2-3 ans max, on est encore dedans tavu. (Le projet date de cette année.) Et comme tu l'as fait remarquer, faudra déjà qu'on puisse mettre quelque chose sur la table avant de pouvoir attirer grand monde.

C'est aussi à peu près ce que j'avais déduis, mais du coup quand il va débarquer il saura même pas différencier un foret à béton d'un foret à bois, ça permet d'avoir des sous mais ça rend le démarrage plus fastidieux, on peut pas demander à quelqu'un qui n'a connu que le travail derrière un bureau de devenir vif sur un chantier du jour au lendemain, ça demande un certains temps d'adaptation. Ne serait-ce que pour capter la logique du truc. Tu vas te retrouver avec un apprenti en gros. Ce serait pas mal que Valy developpe un petit passe-temps manuel qui demande pas beaucoup de matos en attendant, histoire de ne pas être complètement largué une fois sur place.

Genre une meule électrique ça coûte 20e à brico depot et avec ça + quelques outils pas cher tu peux faire des couteaux à partir de bouts de métal dans un 10m2 d'étudiant. En plus c'est cool de faire des couteaux. Sinon y'a ça Le matériel pour fabriquer son couteau quand on débute

Fin c'est juste un exemple y'a plein de possibilités.

Sinon, j'imagine qu'on se verra irl dans les mois qui viennent et qu'on en parlera, mais pour le moment j'ai des trucs en route qui m'empêche de vous rejoindre, d'ici 4 ans ça m'intéressera sans le moindre doute par contre
 

Tigrou

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Au niveau de l'électricité, une technique de paysan / zonard c'est d'utiliser un moteur de poids lourd pour en produire, généralement chopé à pas cher grâce à la récup. Ça a pas l'air trop compliqué et ça devrait permettre de bien simplifier les travaux. :noel:

La construction des fondations ça peut effectivement être un truc alakon (d'autant que j'ai jamais fait :sueur:). Mais il y a des techniques qui n'utilisent pas de fondations. J'avais pensé aux yourtes, qui permettraient d'avoir des habitations viables et confortables en un temps très court. (Et la mobilité de la yourte apporte aussi des avantages logistiques.) Ça permettrait d'avoir quelque chose de potable sur du très court terme, même si c'est juste temporaire. Les constructions en bauge ne demandent pas de fondations. J'ai aussi rencontré des mecs qui bossaient sur une maison faite à partir d'un container, je ne sais pas si ça nécessiterait des fondations. Utiliser les techniques de constructions anciennes / alternatives pourraient permettre de simplifier les choses, et en plus ça serait dans l'idée, vu qu'on veut faire une communauté alternative qui fait comme les anciens. :noel:

Sinon ouais je pense pas que Valy sera un super élément sur les chantiers. Pas seulement au début, c'est un sale bourgeois citadin. :nah: (Yo Valy pas la peine de cliquer ^^) J'espère trouver quelques autres personnes pour se joindre à nous quand on commencera. La fabrication de couteaux c'est un truc dont j'avais seulement vaguement entendu parlé (Totem a un pote qui le fait), mais effectivement ça a l'air assez accessible et badass. :woke:
 

Albinoel

Pilier
Je me suis dit "cool je me contenterai de lire le résumé de Franco" mais son résumé m'a donné envie de voir toute la vidéo :peur:
En gros les usines électrique à charbon ça utilise beaucoup de charbon pour faire peu d'électricité, on perd beaucoup d'énergie potentielle en faisant de l'électricité comme ça.
Pour quantifier, le rendement est d'environ 38%, ce qui signifie que si on se chauffe avec un radiateur électrique et que l'électricité est produite par une centrale thermique à flamme, on utilise environ 3 fois plus de charbon qu'il en faudrait pour atteindre la même température si on cramait directement le charbon chez nous.


Je me demande aussi si la disparition graduelle du Gulf Stream va pas permettre à l'Europe de garder un climat plus frais que prévu.
Il semblerait que le gulf stream contribue au climat océanique de l'Europe (été modérés - hivers doux), et que la disparition du gulf stream puisse entraîner des hivers plus froids, mais aussi des étés plus chauds.
 
Au niveau de l'électricité, une technique de paysan / zonard c'est d'utiliser un moteur de poids lourd pour en produire, généralement chopé à pas cher grâce à la récup. Ça a pas l'air trop compliqué et ça devrait permettre de bien simplifier les travaux. :noel:
Je pensais à un bête groupe électrogène au début mais c'est ptet plus rentable un moteur de camion ? Fin après j'imagine que ça le fait, mais ça doit être chiant de sortir le bousin + le stocker là où ça craint pas pour le réservoir et la batterie (parce que du coup un moteur sans réservoir ça tourne pas, et sans batterie j'imagine que tu peux pas tirer du 220V en bricolant un branchement sur ce qui sort de l'alternateur pcq il faut du continu mais j'y bite que dalle à l'élec pour le moment))

La construction des fondations ça peut effectivement être un truc alakon (d'autant que j'ai jamais fait :sueur:). Mais il y a des techniques qui n'utilisent pas de fondations. J'avais pensé aux yourtes, qui permettraient d'avoir des habitations viables et confortables en un temps très court. (Et la mobilité de la yourte apporte aussi des avantages logistiques.) Ça permettrait d'avoir quelque chose de potable sur du très court terme, même si c'est juste temporaire. Les constructions en bauge ne demandent pas de fondations. J'ai aussi rencontré des mecs qui bossaient sur une maison faite à partir d'un container, je ne sais pas si ça nécessiterait des fondations. Utiliser les techniques de constructions anciennes / alternatives pourraient permettre de simplifier les choses, et en plus ça serait dans l'idée, vu qu'on veut faire une communauté alternative qui fait comme les anciens.
:woke:

C'est vrai qu'il y a pas que la pierre et le béton :wi:, si t'es dans un coin montagneux genre, la Drôme, tu peux même chopper des pierres naturelles gratuitement pour le solin du mur en bauge (littéralement ce que j'ai fais y'a 4 semaines pour un chantier)

Sinon ouais je pense pas que Valy sera un super élément sur les chantiers. Pas seulement au début, c'est un sale bourgeois citadin. :nah: (Yo Valy pas la peine de cliquer ^^) J'espère trouver quelques autres personnes pour se joindre à nous quand on commencera. La fabrication de couteaux c'est un truc dont j'avais seulement vaguement entendu parlé (Totem a un pote qui le fait), mais effectivement ça a l'air assez accessible et badass. :woke:
Bah, à priori, si je suis en France au moment où tu lances le truc, y'a moyen que je sois là pour prêter main forte, en plus j'ai déjà pas mal de matos et je vais encore apprendre énormément de trucs dans les années qui viennent, vu que je monte ma boîte et que je vais taffer avec un peu tous les corps de métier et faire un peu de tout. En plus je gère déjà la fabrication de meuble sans avoir besoin d'électricité. Fin y'a moyen de bien se débrouiller en vrai, mais ça va prendre des années et des années pour avoir un truc vivable sans être dans la misère. Et ça me paraît compliqué de recruter sans un minimum de confort, les quelques nouveaux risquent de retourner dans leurs apparts au bout de quelques semaines parce qu'ils en ont marre. Ce genre de vie fait fantasmer beaucoup de gens, jusqu'au jour où ils débarquent et qu'ils réalisent qu'ils doivent se lever la nuit pour pisser dans un pot de chambre parce qu'il fait -10 dehors et qu'il n'y a pas de chiotte. Des détails de ce genre pourraient s'accumuler et, à terme, décourager les plus fragiles.

Fin en soit je pense qu'il y aurait pas mal de candidat, mais que très peu parmis eux pourraient supporter de vivre à l'année dans un truc pas fini où le contraste avec leur ancien mode de vie serait trop fort.
 
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Tigrou

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Me semble que l'idée c'est justement de convertir le moteur de récup en groupe électrogène, mais pareil l'élec c'est pas mon domaine :pls:

J'aimerais bien lancer le truc d'ici 2 ans environ, donc tu seras sans doute pas là au début. Mais bon on n'y est pas encore. En tout cas, j'apprécie la proposition. :noel:

J'aimerais réduire la différence de confort entre ce qu'on a actuellement, et ce qu'on serait susceptibles d'avoir. Ça permettrait de limiter le "choc culturel", on va dire. On va pas attirer grand monde en commençant par leur faire dormir trois jours dehors sans boire sans manger, quoi qu'en dise Tyler Durden. :noel:
 

Franc côt

Pilier
La Chine lorgne déjà sur la Sibérie pour faire face à sa surpopulation. Si son territoire crame, ça risque d'être encore pire. Elle pourrait bien aller essayer de se tailler une part du gâteau. On peut simplement espérer que ça affaiblisse les deux camps, puisque l'on ne veut ni de l'un, ni de l'autre. :srx:

On a assez peu spéculé sur ce qui se passera en Amérique du Nord, mais à première vue une partie importante du territoire américain restera habitable, non ?
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L'Est des Etats-Unis actuelle n'est plus vraiment habitable. ce qui m'étonne c'est que le centre du Mexique l'est. Ensuite pour ce qui est de l'Alaska et du Canada, on peut anticiper que cela se comporte comme en Sibérie :thinking:
 

Orsay

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Je me permets de remettre le lien sur les prévisions de Deagel pour 2025 :


Un pays d'avenir le Chili. Tigrou tu hablas castillano?
 

Franc côt

Pilier
Et pour ce qui est de l'agriculture dans ce genre de climat, il faut anticiper des pluies intenses sur des courtes périodes et une relative sécheresse le reste du temps. Du coup il faut des systèmes de récupération et de conservation de l'eau performants.

Pour l'agriculture, on peut penser à des systèmes d'irrigation en sous-sols pour perdre un minimum et faire en sorte que l'eau ne s'évapore pas. Je sais qu'en permaculture ils se servent de pots d'argile enfouis dans le sol qui permettent de ne pas perdre d'eau. Cela diffuse l'eau selon les besoins des légumes et des arbres présents. Le problème c'est que ça doit être compliqué de faire ça sur de grande parcelle.

Je suis en train de lire un livre sur l'Ancien Régime en ce moment. Les parcelles en jachère était le résultat d'un manque d'intrants pour le sol comme l'élevage ne pouvait pas être très développé. Les seuls éléments qu'ils avaient était le fumier (lisier, crottin...) dont ils ne pouvait pas disposer en grande quantité puisqu'il fallait des parcelles destinées spécialement aux animaux d'élevage ce qui limitait la quantité de nourriture pour les hommes.

Sinon les paysans anglais mettaient du trèfles et d'autres plantes de ce type pour remettre rapidement de l'azote dans le sol et le réutiliser à la saison d'après. Cela permet de ne pas avoir besoin de jachère.
 

Tigrou

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@Orsay nan juste français/ anglais, j'ai même pas spécialement de motivation pour apprendre :noel:

@Franc côt le premier truc auquel j'ai pensé, c'est faire de l'hydroponie en sous-sol :noel:
Il y a des pbs évidents avec cette approche comme le niveau de tech que ça demande et la conso d'électricité, je mentionne juste pour servir de carburant à la créativité :srx:
 

Franc côt

Pilier
@Orsay nan juste français/ anglais, j'ai même pas spécialement de motivation pour apprendre :noel:

@Franc côt le premier truc auquel j'ai pensé, c'est faire de l'hydroponie en sous-sol :noel:
Il y a des pbs évidents avec cette approche comme le niveau de tech que ça demande et la conso d'électricité, je mentionne juste pour servir de carburant à la créativité :srx:
ça pourrait se faire dans une région avec des grottes, comme la Dordogne. Mais je pense que cette zone va être durement touchée par la sécheresse et les incendies.
Mais au moins avec des grottes tu as une température stable et un taux d'humidité contant. Sans compter que tu peux avoir accès à de l'eau souterraine.
 

Tigrou

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@Ouch Tous les systèmes qui se trouvent, dans le matérialisme historique, postérieurs à la féodalité présupposent l'industrialisation, et donc vont droit vers la catastrophe. Le seul destin possible du capitalisme et du communisme c'est de cramer toutes les ressources en quelques siècles puis de s'effondrer, en laissant à un système supérieur la tâche de gérer le merdier qu'ils ont créé. :fdp:
 

Valyrian

Pilier
Ce topic me fait penser que je suis récemment tombé sur des études disant qu'il y a un "découplement" entre le CO2 et le PIB mondial, ce qui signifierait en théorie qu'on pourrait une croissance sans pollution, ou avec une pollution réduite, et ça contredirait Jancovici.

Mais c'est bizarre parce que le méthane et le nitrate d'azote n'ont pas l'air du tout d'être découplés de la croissance du PIB, donc c'est pas comme si on était devenus propres, du moins j'ai pas l'impression après un rapide coup d'œil. Je me demandais donc à quel point il s'agissait d'une erreur de mesure de surface (ils se sont juste gourés dans la mesure du CO2, par exemple) , d'une erreur de mesure de profondeur (l'inflation est peut être sous évaluée, la Chine et les pays d'Asie qui rapportent une croissance importante mentent peut être sur leurs chiffres, la croissance est peut être poussée par des secteurs financiers ou quoi qui n'apportent en fait pas grand chose à l'économie réelle), ou si enfin Jancovici s'est planté. À approfondir :thunkung:
 

Tigrou

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Membre du personnel
Ce topic me fait penser que je suis récemment tombé sur des études disant qu'il y a un "découplement" entre le CO2 et le PIB mondial, ce qui signifierait en théorie qu'on pourrait une croissance sans pollution, ou avec une pollution réduite, et ça contredirait Jancovici.
Fais tourner. On peut pas les disséquer si on ne les a pas.

Je partage ton scepticisme, ne serait-ce que pour des raisons "à priori", à la Georgescu-Roegen.
 
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