De retour-prévisions Covid Janvier 2021

Orsay

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France: 73,743COVID-19 deaths based on Current projection scenario by January 1, 2021
La fourchette haute c'est 342000 morts en France au 1 janvier 2021.
Your plan b is ready guys?
:noel:
 

Orsay

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Ca augmente, la France pays #1 en Europe:
95,633 COVID-19 deaths based on Current projection scenario by January 1, 2021.
 

Orsay

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136 morts aujourd'hui.
Mais ils ont trouvé un nouveau truc pour minimiser les chiffres :

"Plus de 12 000 cas de coronavirus ont été dépistés en France au cours des dernières 24 heures, un chiffre stable. Dans le même temps, 48 décès ont été comptabilisés."

Ils ne reportent plus que les morts en milieu hospitalier...
 

PoulpeDeNoel

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Près de 150 000 morts du cancer chaque année en France. Comparez les chiffres du coronavirus à ceux du cancer, ça devient moins impressionnant. :srx:
 

Tigrou

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Près de 150 000 morts du cancer chaque année en France. Comparez les chiffres du coronavirus à ceux du cancer, ça devient moins impressionnant. :srx:
Le cancer n'est pas contagieux, le coronavirus si. Ils ne représentent pas la même classe de risques. :srx:

On a pris des mesures fortes pour limiter le coronavirus. Utiliser le succès relatif de ces mesures pour argumenter contre elles, c'est cocasse. :noel:
 

PoulpeDeNoel

Fdp de modo
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C'est bien simplement pour dire que le nombre de morts en soi n'est pas impressionnant, et que même triplé il n'aurait pas tant d'impact que ça sur le cours des choses, ne représenterait pas un bouleversement comparable à d'autres épidémies.

Utiliser le succès relatif de ces mesures pour argumenter contre elles, c'est cocasse.
Encore faudrait-il être certain du réel impact de ces mesures.
 

Tigrou

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C'est bien simplement pour dire que le nombre de morts en soi n'est pas impressionnant, et que même triplé il n'aurait pas tant d'impact que ça sur le cours des choses, ne représenterait pas un bouleversement comparable à d'autres épidémies.
Le problème des risques multiplicatifs, c'est que si on ne prend pas de mesures, non seulement ils triplent, mais ils se multiplient même par dix, vingt, trente... On peut s'attendre à ce que le nombre de morts causés par les chutes d'échelles demeure à peu près stable dans le temps, idem pour les cancers, mais les maladies contagieuses ont un comportement très différent. C'est simplement une propriété mathématique. :noel:

Encore faudrait-il être certain du réel impact de ces mesures.
C'est ça qui est beau. Pas besoin d'être certains, vu qu'il existe un certain nombre d'heuristiques pour la prise de décision en état d'incertitude. Notamment le principe de précaution. Si tu n'es pas certain que le pilote sache piloter, tu prends un autre avion. En cas d'incertitude sur l'efficacité des mesures, il vaut mieux les suivre quand même. Surtout quand on prend en compte les propriétés des risques multiplicatifs. Comme le dit le vieil adage, "mieux vaut prévenir que guérir". Dit autrement, si tu ne sais pas si tu vas être cambriolé aujourd'hui, tu verrouilles quand même ta porte dans le doute, même si 99% du temps tu ne seras pas cambriolé, juste parce qu'il y a une asymétrie claire entre ce que ça te coûte de verrouiller ta porte et ce que t'empêche de perdre niveau cambriolage. :noel:

Ceci dit il me semble que l'impact des mesures a été assez bien mesuré à ce stade. J'ai la flemme de chercher, mais ça doit se trouver. :srx:
 

PoulpeDeNoel

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Il faut aussi avouer que l'âge des morts du coronavirus fait que le covid ne représenterait pas un bouleversement comparable à d'autres épidémies, en tout cas en terme d'impact sur la société.

Le problème des risques multiplicatifs, c'est que si on ne prend pas de mesures, non seulement ils triplent, mais ils se multiplient même par dix, vingt, trente...
J'ai pas trop suivi, mais il me semble que la Suède, sans faire de zèle, n'est pas en trop mauvaise posture. :srx:

C'est ça qui est beau. Pas besoin d'être certains, vu qu'il existe un certain nombre d'heuristiques pour la prise de décision en état d'incertitude. Notamment le principe de précaution. Si tu n'es pas certain que le pilote sache piloter, tu prends un autre avion. En cas d'incertitude sur l'efficacité des mesures, il vaut mieux les suivre quand même. Surtout quand on prend en compte les propriétés des risques multiplicatifs. Comme le dit le vieil adage, "mieux vaut prévenir que guérir". Dit autrement, si tu ne sais pas si tu vas être cambriolé aujourd'hui, tu verrouilles quand même ta porte dans le doute, même si 99% du temps tu ne seras pas cambriolé, juste parce qu'il y a une asymétrie claire entre ce que ça te coûte de verrouiller ta porte et ce que t'empêche de perdre niveau cambriolage. :noel:
Si je siffle dans la rue en plein centre de Paris pour éloigner les tigres qui pourraient m'assaillir, je prends aussi un principe de précaution en état d'incertitude. Bon j'exagère, mais c'est pour dire que chaque décision que tu prends doit quand même être pesée. Je ne sais pas si l'on peut arrêter de faire vivre un pays pour lutter contre le coronavirus, et c'est une décision qui peut être discutée. Ce n'est pas un principe de précaution gratuit, comme tu sembles l'insinuer. Verrouiller sa porte, c'est gratuit, confiner a un bien autre coût.
Mais bon, je disais ça car tu partais du principe que les mesures avaient été efficaces, non pas qu'elles ont pu l'être.
 

Valyrian

Pilier
Il faut aussi avouer que l'âge des morts du coronavirus fait que le covid ne représenterait pas un bouleversement comparable à d'autres épidémies, en tout cas en terme d'impact sur la société.
Vu le profil des personnes à risque ça va diminuer le trou de la sécu et les dépenses de retraites concrètement mais c'est pas la peste noire
 

Tigrou

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Il faut aussi avouer que l'âge des morts du coronavirus fait que le covid ne représenterait pas un bouleversement comparable à d'autres épidémies, en tout cas en terme d'impact sur la société.
Les vieux aussi ont le droit d'être protégés des maladies par le système de santé, ne t'en déplaise. Je sais pas si tu te rends compte d'à quel point ton refus de l'hygiénisme t'amène à avoir des propos qui paraissent assez inhumains. On dirait que tu veux dire "osef qu'ils crèvent c'est des sales vieux", on dirait Jacques Attali sérieux. :srx:

Et puis il y a aussi la question de la surcharge du système de santé. Pendant que les vieux prennent toutes les places en réanimation, les morts pour toutes les autres causes augmentent, parce qu'on ne peut plus les traiter parce que le système est surchargé. :noel:

J'ai pas trop suivi, mais il me semble que la Suède, sans faire de zèle, n'est pas en trop mauvaise posture.
La Suède n'a pas pris de mesures gouvernementales mais les gens ont quand même appliqué le même genre de choses, en toute spontanéité. Les Suédois font peut-être dans le civisme au point d'être des cucks, mais pour le coup ça les a bien arrangés. :noel:

Si je siffle dans la rue en plein centre de Paris pour éloigner les tigres qui pourraient m'assaillir, je prends aussi un principe de précaution en état d'incertitude. Bon j'exagère, mais c'est pour dire que chaque décision que tu prends doit quand même être pesée. Je ne sais pas si l'on peut arrêter de faire vivre un pays pour lutter contre le coronavirus, et c'est une décision qui peut être discutée. Ce n'est pas un principe de précaution gratuit, comme tu sembles l'insinuer. Verrouiller sa porte, c'est gratuit, confiner a un bien autre coût.
Le masque est un principe de précaution gratuit par contre, et c'est généralement de lui que les gens se plaignent. :noel:

Ta comparaison ne fonctionne pas parce que le tigre c'est pas un risque systémique ni multiplicatif. Le confinement est, dans le pire des cas, une secousse économique ; on s'en remettra. Une nouvelle épidémie dont on ne connaît pas les caractéristiques, comme le covid l'était au moment du confinement, c'est potentiellement un risque de ruine totale, et il faut passer en mode parano au niveau collectif. C'est une responsabilité basique de la part des chefs d'état que d'éviter une ruine catastrophique pour la société. Même si le risque de ruine est faible pour un événement précis, l'exposition répétée à des risques faibles de ruine amène inévitablement à la ruine (c'est une propriété mathématique), et donc cette exposition doit être minimisée. :noel:
 

PoulpeDeNoel

Fdp de modo
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Les vieux aussi ont le droit d'être protégés des maladies par le système de santé, ne t'en déplaise. Je sais pas si tu te rends compte d'à quel point ton refus de l'hygiénisme t'amène à avoir des propos qui paraissent assez inhumains. On dirait que tu veux dire "osef qu'ils crèvent c'est des sales vieux", on dirait Jacques Attali sérieux. :srx:
Arrête d'interpréter mes propos, je dis pragmatiquement que les sociétés sont moins bouleversées de la mort des vieux que celles d'actifs. :srx:

Et puis il y a aussi la question de la surcharge du système de santé.
On ne sera pas les premiers à dire que notre système de santé n'est pas la crème de la crème.

La Suède n'a pas pris de mesures gouvernementales mais les gens ont quand même appliqué le même genre de choses, en toute spontanéité.
Je ne suis pas sûr que les Suédois aient appliqué, littéralement, un confinement d'eux-mêmes. :slip:
Même le port du masque n'est toujours pas recommandé par le gouvernement d'ailleurs, et si les Suédois le portent d'eux-mêmes j'aimerais bien une source pour ça. :srx:

Le masque est un principe de précaution gratuit par contre, et c'est généralement de lui que les gens se plaignent. :noel:
Le confinement est fini donc pourquoi ils auraient à se plaindre d'un truc qui ne les atteint plus ? :noel:

Le confinement est, dans le pire des cas, une secousse économique ; on s'en remettra. Une nouvelle épidémie dont on ne connaît pas les caractéristiques, comme le covid l'était au moment du confinement, c'est potentiellement un risque de ruine totale, et il faut passer en mode parano au niveau collectif. C'est une responsabilité basique de la part des chefs d'état que d'éviter une ruine catastrophique pour la société. Même si le risque de ruine est faible pour un événement précis, l'exposition répétée à des risques faibles de ruine amène inévitablement à la ruine (c'est une propriété mathématique), et donc cette exposition doit être minimisée.
Mon point c'est que le risque a sans doute mal été calculé.
Mais ce qui m'embête, j'espère que tu l'auras compris, est moins le coût économique des mesures que l'effet délétère, infantilisant de celles-ci, qui braquent notre liberté et feront encore plus de nous des castrés, des qui-n'ont-pas-leur-mot-à-dire, mais aussi, des peureux. Les jeunes d'aujourd'hui qui seront les vieux de demain auront un an eu peur de respirer, peur de vivre ; je ne sais pas si les avoir enfermé un jour sous un masque soit la meilleure éducation possible pour eux, le meilleur moyen de leur donner les clefs d'une prise de position juste et intelligente.
Comme je le disais ailleurs, prenons soin de nos aînés, mais laissons du mou aux individus et à la vie.
 

PoulpeDeNoel

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Je trouve difficile de s'intéresser à des projections du genre, tant elles me semblent hasardeuses... (enfin, sinon elles ne changeraient pas chaque semaine.)
C'est comme la météo ce truc.
 

Tigrou

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Arrête d'interpréter mes propos, je dis pragmatiquement que les sociétés sont moins bouleversées de la mort des vieux que celles d'actifs.
C'est assez cocasse que tu dises que la liberté est un principe de base non-négociable qui ne doit pas se laisser bouffer par les approches pragmatiques, mais que tu n'aies absolument pas la même réaction par rapport à la vie d'autrui, qui elle peut être sacrifiée par pragmatisme. Ça renvoie à ce que je disais sur le fait que la liberté doit s'arrêter quand elle nuit aux autres. :srx:

Je ne suis pas sûr que les Suédois aient appliqué, littéralement, un confinement d'eux-mêmes.
Même le port du masque n'est toujours pas recommandé par le gouvernement d'ailleurs, et si les Suédois le portent d'eux-mêmes j'aimerais bien une source pour ça.
T'as raison, j'avais entendu ça mais il s'avère que c'est des conneries. :srx:

Le gouvernement suédois a quand même pris des mesures : télétravail, interdiction des rassemblements, fermeture des universités, hygiaphones, etc. Mais c'est vrai que c'est relativement soft.

Par contre, ce qui est une connerie aussi, c'est que la Suède s'en sort bien. La Suède est dans une posture assez mauvaise en comparaison de ses voisins qui pratiquent le confinement. :noel:
Norvège :d) 275 morts
Finlande :d) 346 morts
Danemark :d) 665 morts
Suède :d) 5 894 morts :peur:

(J'imagine que je n'ai pas besoin d'expliquer en quoi c'est plus pertinent de comparer la Suède à ses voisins qu'à d'autres pays. Ça permet que toutes choses soient égales par ailleurs, dans la mesure du possible.)

Mon point c'est que le risque a sans doute mal été calculé.
Mais ce qui m'embête, j'espère que tu l'auras compris, est moins le coût économique des mesures que l'effet délétère, infantilisant de celles-ci, qui braquent notre liberté et feront encore plus de nous des castrés, des qui-n'ont-pas-leur-mot-à-dire, mais aussi, des peureux. Les jeunes d'aujourd'hui qui seront les vieux de demain auront un an eu peur de respirer, peur de vivre ; je ne sais pas si les avoir enfermé un jour sous un masque soit la meilleure éducation possible pour eux, le meilleur moyen de leur donner les clefs d'une prise de position juste et intelligente.
Comme je le disais ailleurs, prenons soin de nos aînés, mais laissons du mou aux individus et à la vie.
Mon point c'est qu'on pouvait pas trop connaître le risque et qu'il valait mieux être prudent au cas où. :oui:

Sinon, je ne suis pas vraiment libertarien, je ne pense pas que le peuple puisse être autre chose que cela. S'il est incapable de mettre le masque de lui-même, c'est qu'il ne mérite pas d'avoir la liberté de le mettre ou non. S'il lui suffit d'un an de peur de respirer pour le rendre servile, c'est que sa liberté est trop fragile pour ne pas être illusoire.

Par le passé, on a demandé beaucoup plus de sacrifices aux hommes en cas de crise, notamment d'avoir une discipline militaire et d'aller mourir au combat. Aujourd'hui, ça chouine pour un masque. Franchement, la vraie infantilisation est là, on est devenus des enfants gâtés, et c'est naturel qu'on soit traités comme tels dans une situation un peu sérieuse. :sad:
 

PoulpeDeNoel

Fdp de modo
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C'est assez cocasse que tu dises que la liberté est un principe de base non-négociable qui ne doit pas se laisser bouffer par les approches pragmatiques, mais que tu n'aies absolument pas la même réaction par rapport à la vie d'autrui, qui elle peut être sacrifiée par pragmatisme. Ça renvoie à ce que je disais sur le fait que la liberté doit s'arrêter quand elle nuit aux autres. :srx:
On peut discuter de l'effet qu'ont les événements sur les sociétés, quand même :srx:
Je n'ai jamais souhaité la mort des vieux, ni ne l'ai minimisée (j'ai minimisé l'impact de la mort des vieux sur la société, pas la valeur en soi de leur mort).
C'était une parenthèse dans le débat plutôt qu'autre chose, elle n'était pas censée faire office pour moi d'argument.

Par contre, ce qui est une connerie aussi, c'est que la Suède s'en sort bien. La Suède est dans une posture assez mauvaise en comparaison de ses voisins qui pratiquent le confinement. :noel:
C'est surtout ça qui fait leur réussite : Screenshot
Depuis deux mois, leurs gros pics de morts c'est quand il y en a 4 dans la journée :noel:
Il faut aussi prendre en compte que les pays que tu cites sont deux fois moins peuplés que la Suède, et... que la Suède concentre bien plus de points, d'endroits où la concentration urbaine est plus forte qu'ailleurs. La situation démographique n'est pas la même. Malmö et Stockholm ne sont pas Oslo. Les Suédois sont plus citadins que les Norvégiens il me semble :srx:
Enfin bon c'est pour dire que la proximité géographique n'est pas le seul point à recouper pour faire des comparaisons pertinentes.

Il faut aussi prendre en compte d'où ces pays viennent. La pandémie frappait déjà plus durement la Suède avant même quelque histoire de confinement au Danemark, en Finlande.
Et enfin, si tu regardes bien, ces quatre pays suivent exactement, proportionnellement, la même courbe de décès, en adoptant différentes stratégies.

Sinon, je ne suis pas vraiment libertarien, je ne pense pas que le peuple puisse être autre chose que cela. S'il est incapable de mettre le masque de lui-même, c'est qu'il ne mérite pas d'avoir la liberté de le mettre ou non. S'il lui suffit d'un an de peur de respirer pour le rendre servile, c'est que sa liberté est trop fragile pour ne pas être illusoire.

Par le passé, on a demandé beaucoup plus de sacrifices aux hommes en cas de crise, notamment d'avoir une discipline militaire et d'aller mourir au combat. Aujourd'hui, ça chouine pour un masque. Franchement, la vraie infantilisation est là, on est devenus des enfants gâtés, et c'est naturel qu'on soit traités comme tels dans une situation un peu sérieuse. :sad:
Je balance ça comme ça : la liberté s'apprend, et on apprend la liberté dans des situations où il faut choisir. Qui n'a jamais eu à exercer sa liberté ne saura jamais l'exercer, mais qui doit faire un choix avance d'un pas sur le chemin liberté.
Tu m'excuseras mais je paraphraserai Sartre, qui disait, paradoxalement, que jamais l'on n'a été aussi libres que durant l'Occupation, que lorsque nous avons eu le choix d'agir ou de ne pas agir, comment, où, pourquoi... Les grands chemins étaient ouverts :noel:
 

Orsay

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Mise à jour

UK: 127,196 COVID-19 deaths
based on Current projection scenario by February 1, 2021

France: 84,579 COVID-19 deaths
based on Current projection scenario by February 1, 2021
 

Tigrou

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Il faut aussi prendre en compte que les pays que tu cites sont deux fois moins peuplés que la Suède, et... que la Suède concentre bien plus de points, d'endroits où la concentration urbaine est plus forte qu'ailleurs. La situation démographique n'est pas la même. Malmö et Stockholm ne sont pas Oslo. Les Suédois sont plus citadins que les Norvégiens il me semble :srx:
Qu'ils soient 2x moins peuplés que la Suède ne change pas grand-chose, vu que même si on double leurs morts ils sont loin derrière. Et le fait que l'urbanité entre les pays soit différente, c'est mon point, yup. :noel:

Et enfin, si tu regardes bien, ces quatre pays suivent exactement, proportionnellement, la même courbe de décès, en adoptant différentes stratégies.
6k/10M c'est pas proportionnellement équivalent à 500/5M pourtant :srx:
À moins que tu fasses un prorata avec l'urbanité, mais auquel cas go partager tes calculs. :noel:

Je balance ça comme ça : la liberté s'apprend, et on apprend la liberté dans des situations où il faut choisir. Qui n'a jamais eu à exercer sa liberté ne saura jamais l'exercer, mais qui doit faire un choix avance d'un pas sur le chemin liberté.

Tu m'excuseras mais je paraphraserai Sartre, qui disait, paradoxalement, que jamais l'on n'a été aussi libres que durant l'Occupation, que lorsque nous avons eu le choix d'agir ou de ne pas agir, comment, où, pourquoi... Les grands chemins étaient ouverts
Dans ce cas tu es sans doute d'accord pour les mesures sanitaires ? Vu que ça donne aux gens le choix d'obéir ou non. On est peut-être d'accord sur les choix à prendre, en fin de compte. :noel:
 

Orsay

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MAJ :

France (pas de changement)
84,579 COVID-19 deaths
based on Current projection scenario by February 1, 2021

UK (aïe)
137,213 COVID-19 deaths
based on Current projection scenario by February 1, 2021
Boris en PLS
:fou:
 
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