Archive [HISTOIRE] Bibliothèque des pavés de Valy

[Tigrou]

Voilà un excellent pavé, sur lequel je suis globalement d'accord. L'erreur de foncer sur Moscou, l'embourbement logistique, le manque de moyens, etc, tout cela me semble parfaitement juste.

Cependant, il y a un certain nombre de points secondaires sur lesquels je vais pinailler.

Or, le problème, c’est que niveau politique, il ne semble pas y avoir de réels projet auxquels pourraient se rallier les populations locales.

Globalement le projet c'était de couper l'URSS en des tas de petits états à base ethnique. Typiquement, il y avait des "comités de libération" en Azerbaijan, Géorgie, et Arménie, reconnus par le Reich comme états indépendants, et censés le devenir à terme. Le 8 décembre 1942, Hitler a ordonné l'auto-administration (partielle, c'était la guerre) des peuples du Caucase. Il y en avaient même qui rêvaient de libérer le Turkestan et avaient besoin d'être ramenés à la réalité, qui était qu'on n'y était pas encore. Bref, tu vois l'idée.

C'est même pas de l'obscure histoire révisionniste ; on trouve ça sur wikipédia avec des sources tout à fait mainstream. "Durant les semaines ou les mois d'occupation de ces contrées, les Allemands s'efforcent de se présenter aux yeux des populations autochtones comme les défenseurs de la foi et de la spécificité culturelle des peuples du Caucase, en encourageant une vie culturelle nationale. Certains diplomates du Reich vont jusqu'à proposer l'indépendance, sous protectorat allemand."

Tu dis plus loin que ce n'est pas le cas, mais considère que j'ai fourni des éléments allant dans ce sens. Certes, ce sont des éléments localisés (flemme de fouiller l'histoire de chaque recoin de l'URSS pendant la WW2, j'ai pris le premier qui passait), mais ça fait déjà un contre-exemple.

En plus de ça, il y a cette idée d’Hitler qu’une bonne partie de l’URSS doit devenir à terme allemande, donc traitée comme une sorte de colonie que les allemands finiront in fine par peupler, un peu comme les colons français ou anglais en Afrique ou en Asie.

Cette idée d'Hitler qu'il a eu la merveilleuse idée de ne jamais révéler de son vivant, puisque les sources à ce propos sont soit des témoignanges à Nuremberg, soit des documents d'authenticité fort douteuse retrouvés après la guerre ?

Tu m'avais dit que ce livre documentait les tentatives du Reich pour arriver à une solution diplomatique avec la Pologne. Le plan, c'était de coloniser l'URSS comme exclave en passant à travers une Pologne neutre, ou c'est comment ?

l’industrie allemande ne fait pas le poids (elle n’est pas encore mobilisée pleinement)

Histoire vraie. Hitler a bluffé à mort et a maintenu une économie de paix pendant très longtemps, les dépenses militaires ont diminué d'année en année, et quand il a fini par se réveiller sur ce point c'était un peu tard.

Et vu que les soldats allemands sont rapidement épuisés, ils voient des ennemis partout (alors que les partisans ne sont pas un phénomène ayant une grosse ampleur à ce moment là de la guerre), et se mettent à exécuter en masse des gens. On parle de centaines de milliers, souvent à l’initiative propre des soldats d’ailleurs, et quasi exclusivement pour des griefs imaginés (les phénomènes de résistance ne se produiront réellement qu’en 1942, et on n’a pas vraiment de rapports qui prouvent que ces derniers constituaient vraiment une menace à ce moment là).

Est-ce qu'on a des sources sérieuses à ce propos ?

Idem pour les supposées exactions des Einsatzgruppen. Loin de moi l'idée de critiquer l'inattaquable tribunal de Nuremberg, mais ils étaient fort laxistes sur l'administration des preuves. Ils ont laissé les Soviétiques apporter de nombreuses "preuves" de la culpabilité des allemands à Katyń, dont on sait maintenant qu'elles sont toutes fausses, mais avaient quand même été reconnues à l'époque. Des articles des journaux américains étaient acceptés comme preuves, et la majorité des documents sont des photocopies de reproductions non datées, signées à la machine (souvent dans une autre langue que celle parlée par le signataire), dont les originaux sont introuvables et semblent ne jamais l'avoir été.

Sans parler du fait qu'on y trouve des bizarreries en tout genre. Les preuves en question ont servi à accuser les Allemands d'avoir tué des Juifs en masse avec de la vapeur (comme des homards), des chocs électriques, et des chambres à vide. Les chambres à vide furent "prouvées" dans le procès de Oswald Pohl. L'appellation "chambres de la mort" fait surprenamment souvent référence aux chambres à vapeur au sein des documents du procès, notamment en référence au rapport de guerre communiste fourni comme preuve pour Treblinka. (C'est juste un exemple parmi d'autres. Les étrangetés sont loin de s'arrêter là.) J'avais justement vu passer, dans les documents de Nuremberg, un soi-disant rapport reçu par Baldur von Schirach sur les activités des Einsatzgruppen, où ils avoueraient leurs forfaits, notamment d'avoir tué 22 000 personnes (ou 12 000, selon la version du document retenue), puis d'avoir brûlé les corps et enterré les documents. (Sachant que les cadavres ne sont pas combustibles, alors que les documents si, c'est bien étrange...) Katyń y figure comme un crime allemand.

'Fin bref, tu vois l'idée. Je dis pas que c'est nécessairement faux, mais quelles sont les preuves qui soutiennent ces affirmations ?

l’Allemagne manque beaucoup d’essence (comme sur le Japon, elle vit plus sur ses réserves qu’autre chose en réalité)

J'aimerais relativiser ce point.

"Au début de 1944, le Troisième Reich produisait quelque 124 000 barils par jour de combustibles à partir de charbon, ce qui représentait plus de 90 % de ses besoins en essence d'aviation et plus de 50 % du besoin total du pays en combustibles." (Source Evian un peu mais voilà.)

Il y a quand même un grand manque d'essence, mais la situation technique est un peu plus complexe qu'une simple utilisation des réserves.

 

[Valyrian]

Je n’ai pas d’autres sources que le bouquin, alors tout ce que je vais dire en sort (même si je galère à retrouver les passages exacts parce que le bouquin est énorme)

C’est un peu le bordel mais je les note dans l’ordre où je les ai trouvés


Alors pour le côté colonial, l’auteur évoque plusieurs sources, mais il note aussi que c’était plus généralement une idée partagée par plusieurs membres de l’aristocratie allemande (l’administration de Ludendorff en Russie par exemple, où les allemands arrivent avec globalement la même mentalité que les colons anglais où français ou encore les américains avec la Destinée Manifeste n shiet).

Pour Hitler spécifiquement, l’auteur semble effectivement dire qu’on n’a pas beaucoup de sources directes émanant d’Hitler lui-même (ce qui n’est pas très étonnant au vu de son style de gouvernement, qui favorise globalement les ordres oraux aux ordres écrits). Cela dit, dans les carnets de gens qui lui ont parlé, on a manifestement un certain nombre de notes dans des carnets personnels qui peuvent aller dans ce sens.

Déjà, le 3 février 1933, en gros Hitler rejoint un dîner avec les officiers de l’armée allemande pour leur expliquer sa vision du monde. On n’a pas le texte exact, mais en gros, d’après un brouillon résumant l’intervention retrouvé en 2000 (l’auteur n’a pas l’air d’en douter l’authenticité, mais je suis pas allé vérifier), on a quelque chose comme : « A l’est, une germanisation des peuples annexés et conquis sera impossible. On ne pourra germaniser que le sol. On devra, comme la France et la Pologne ont fait après la guerre, expulser quelques millions de personnes ».

Sur le fait que l’expansion à l’est doit être le fait d’une conquête militaire et d’une annexion, l’auteur cite un texte d’Hitler nommé « Pourquoi le 8 Novembre devait arriver ? », qui dit en gros ceci : la rapide expansion de la population allemande (qui est dans l’intérêt de l’Allemagne), est contrainte par une stagnation des terres agricoles. Il faut donc aller les chercher en Afrique (au détriment de l’Angleterre) ou à l’est (au détriment de la Russie), mais il ajoute également que la conquête pacifique par la domination économique est une illusion, ce qui laisse supposer qu’il s’agit d’une domination militaire sur ces terres, et pas mettons un simple partenariat économique avec une Ukraine libérée des communistes. Il note d’ailleurs qu’Hitler, dans un discours de 1923 (à la brasserie Lowenbraukeller), dit que les élites des pays de l’URSS ont été détruites, ce qui sous-entend manifestement qu’on n’a pas vraiment d’espoir de voir renaître ces pays d’eux-même, même si les Allemands liquidaient l’URSS (faute de cadres non-juifs/bolchéviques pour les réaliser).

Apparemment, dans Mein Kampf, Hitler donne trois groupes de raisons pour attaquer l’union soviétique (je suis pas allé vérifier moi-même) : détruire l’avatar du judéo-bolchévisme, acquérir des terres et des ressources nécessaires à la survie du peuple allemand, car l’Allemagne est ‘si exigue qu’on la traverse en deux heures d’avions’, ‘450 000km pour 62 millions d’Allemands, c’est 20 millions de trop’, etc (L’auteur note d’ailleurs que de façon intéressante, « Lebensraum » n’est presque jamais utilisé par Hitler, qui lui préfère l’expression ‘la terre et le sol’ (Grund und Boden)). A priori, c’est permis de penser que cela relève d’une volonté d’annexer de vastes portions de territoire/ de les administrer directement depuis Berlin. La troisième série de raison évoquée, ce serait apparemment de créer une frontière type Far West en conflit permanent qui permettrait de maintenir l’esprit militaire Germanique. Pour qu’une telle chose soit possible, on peut imaginer que ça signifie une destruction définitive d’un état organisé à l’est de l’Allemagne, et ce d’autant plus qu’il évoquerait apparemment la création d’une espèce de classe de paysans-soldats, des colons qui vivent près de la frontière et qui sont toujours prêts à se mobiliser et qui seront toujours sur le pied de guerre (je fais remarquer au passage que ça me rappelle certains extraits d’une fic qui avait un nom comme ‘viva la noelucion’ cette histoire )

Le 2 Mai 1928, à Munich, il aurait aussi dit quelque chose comme : « Ah, si nous pouvions recevoir 200 000 ou 300 000 km carrés à l’est, il y aurait bientôt 120 millions d’allemands en Europe » (et si il a effectivement dit ça, je ne peux qu’imaginer que ces 200-300 000 km, il comptait les annexer, sans quoi il serait fort difficile de les caser, ces 120 millions d’allemands).

Après, tu me demandais comment le Reich aurait pu coloniser tout en gardant la Pologne de son côté, j’imagine que la Prusse-orientale et le corridor de Dantzig auraient été suffisantes. Et puis, il s’agissait dans les faits d’une vassalisation économique et politique, un peu comme la Roumanie , alors je ne pense pas que les Polonais aient vraiment pu faire grand-chose

Pour l’instant c’est tout ce que j’ai trouvé comme mention explicite je l’avoue, mais peut être qu’il y en a d’autres. J’ai un peu la flemme de regarder plus avant

Maintenant, pour les Einsatzgruppen, je dois t’avouer que j’ai un peu la flemme parce que l’auteur a un peu éclaté les articles qui en traitent à différents endroits du livre

Pour l’affirmation que des centaines de milliers de civils soviétiques ont été liquidés suite à la paranoïa alors que les partisans ne représentaient qu’une petite partie, l’auteur cite la source ‘Verbrecherischer Krieg – verbrecherische Wehrmacht ? Vierteljahreshefte fuür Zeigeschichte, Christian Hartmann, p.52’. Le NKVD estime d’ailleurs début 1942 que seuls 7 % des groupes de partisans qu’ils avaient essayé de constituer sont encore actifs, ce qui semble indiquer que effectivement, durant Barbarossa, cette psychose des partisans soit plutôt surestimée. J’arrive pas à retrouver les notes des journaux intimes des soldats allemands sur les opérations de ce genre, mais je crois que c’était globalement dit qu’au moindre coup de feu, les allemands, qui étaient épuisés et se retrouvaient dans un terre inconnue, voyaient des snipers dans chaque recoins.

L’auteur cite cependant qu’une brigade de cavalerie SS dirigée par Fegelein, avec l’aide de von dem Bach-Zelewski auraient liquidé environ 25 000 civils, à 90 % des Juifs. Globalement, sur ordre d’Himmler, le Kommandostab Reichsführer-SS aurait liquidé 85 000 civils et 25 000 prisonniers de guerre sur les arrières du Groupe d’Armées Centre, mais y’a pas d’annotations qui me renvoient à une source particulière, je devienne fousse

Malgré tout, un télégramme d’Himmler à Fegelein daté du 1et août aurait explicitement demandé à sa brigade d’augmenter considérablement la cadence (un ordre transmis par radio : « ordre explicite du Reichsführer-SS : tous les Juifs doivent être fusillés, envoyez les Juives dans les marais du Pripet », la source étant apparemment Himmler, de P. Longerich et traduit par Héloïse d’Ormesson, p 516).

On a aussi une situation à Kiev en Septembre où l’armée rouge a rempli les bâtiments de dynamite avec un détonateur à retardement ou qui s’activerait par radio. Quand certains ont explosé, causant plusieurs pertes aux allemands, ceux-ci ce sont vengés en masse. Un vétéran des einsatzgruppen (August Häfner), déclarera en 1965 que le général qui commandait à Kiev (Eberhardt) lui a dit qu’il s’agissait d’un sabotage juif, et qu’il exigeait des représailles. Un autre gars de la même unité a confirmé l’ordre de représailles, même s’il l’attribue à un général différent (von Obstfelder), mais manifestement, ils ont liquidé plusieurs milliers de Juifs dans un coin pas loin qui s’appelle Babi Yar.

J’ai la flemme de chercher plus, je posterai peut être le bouquin sur Discord pour permettre à ceux qui veulent d’y jeter un œil.

 

[Tigrou]

J'ai souvenir que dans Mein Kampf, quand Hitler parle de récupérer des territoires à l'Est, il parle surtout de récupérer les territoires ethniquement allemands (pangermanisme), et les immenses territoires arrachés à l'Est de l'Allemagne par le traité de Versailles et compagnie. Soyons clairs, si les documents qu'on a qui parlent d'une volonté d'impérialisme datent virtuellement tous d'après la guerre, il ne faut pas s'étonner à ce que les soldats n'en aient pas entendu parlé pendant la guerre.

Le coup des ordres oraux est souvent couplé avec une absence totale de mentions administratives, et notamment une absence de budget des plus douteuses. Sachant qu'il n'a eu aucun scrupule à utiliser des ordres écrits pour la liquidation des handicapés et des commissaires politiques à l'Est.

Tiens Babi Yar c'est justement un cas "marrant".
Les avions de reconnaissance de l'époque ont pris des photos sur lesquelles on ne voit aucune fosse commune, terre retournée, ou quelconque autre trace d'activité humaine, ce qui contraste fortement avec les images de massacres communistes où tout cela est clairement visible. Les presses juive et ukrainienne de l'époque (y compris celles de la résistance clandestine) n'y font absolument pas mention. Il n'y a aucune preuve physique, et même les photos fournies à Nuremberg montrent seulement des piles de vêtements...

Bref, ça se repose surtout sur des témoignages d'après-guerre, qui se contredisent énormément entre eux, non seulement sur l'identité du général que tu soulignes, mais également sur les dates, les méthodes, le nombre de morts, le lieu, etc. Grâce aux témoignages, on sait qu'il y a eu entre 3000 et 300 000 morts. Voilà qui est d'une précision merveilleuse.

Le rapport de Nuremberg sur la question, comme on peut s'y attendre, contient des absurdités. Par exemple, comme méthode d'exécution, les Allemands auraient fait monter des Russes dans des arbres puis auraient coupé les arbres...

Le nombre le plus souvent cité est celui de 33 771, mais il vient d'un rapport supposément authentique qui lui aussi contient des incohérences, notamment qu'il y avait 300 000 Juifs à Kiev quand l'occupation de la ville a commencé, alors que c'était là la population totale de la ville après les évacuations soviétiques. Il n'y avait donc apparemment plus que des Juifs à Kiev ?

EDIT : Encore une fois je dis pas que c'est forcément que des conneries hein, mais que les sources généralement avancées sont insuffisantes.

 

[Valyrian]

Pavé sur la féodalité [Alerte, ce pavé date fortement et mériterait sans doute une relecture en règle, qui se fera Peut Être Plus Tard ™)


Bref, donc, comment la féodalité s'est-elle installée en Europe ?

Tout d'abord, il faut remettre dans le contexte de l'époque. Après la chute de l'Empire Romain, les sociétés barbares s'imposent en Occident. Les sociétés de l'époque sont majoritairement constituées d'hommes LIBRES , qui forment une caste de guerriers unis autour d'un chef. La majorité de la population est constituée d'hommes libres, même les paysans, ils ont bien des obligations envers les représentants du pouvoir, mais théoriquement ça ne va pas plus loi.
Tout change avec l'avènement de Charlemagne. En effet, avec la chute de l'Empire Romain d'Occident, la légitimité Impériale Romaine appartient désormais aux Rhomaioi, ceux que l'ont désigne maintenant en tant que Byzantins. Or, l'avènement d'Irène, une femme, sur le trône Byzantin, donne à Charlemagne l'occasion qu'il attendait : il se proclame Empereur des Romains le jour de Noël. Auparavant, les peuples régnant sur l'Occident était jusque là dirigés par des Rois. Cette différence est très importante, car, alors que le Duc a un titre lié à son territoire (le Dux étant à l'origine une fonction militaire et civile rattachée à une province, une sorte de gouverneur militaire à la solde du gouvernement central. Comme le Duc d'Aquitaine par exemple, ou Duc de Toscane, trouvez vous même des exemples à la pelle ), le Roi est le leader d'un peuple : ROI des Francs, ROI des Lombards, etc. Il est un peu le chef de clan, à ceci près que le clan en question, c'est sa nation (donc son peuple). La conception exacte du Roi, ses obligations, ses droits, ses relations avec ses sujets ont assez varié, mais ce sera probablement dans un autre pavé.

Le titre d'Empereur renvoie à autre chose. Il symbolise les prétentions à l'Universalité, celui qui le porte obtient un cassus belli (pour faire simple, une raison de faire la guerre) permanent sur tous les souverains indépendants du monde entier. En même temps, Charlemagne unifie une grande partie de la Chrétienté de l'époque sous sa bannière . Pour ses contemporains, le titre d'Empereur renvoie donc aussi et surtout à la domination du monde chrétien. Nous y reviendront.

Avec cette proclamation, Charlemagne introduit une nouvelle hiérarchie dans celle de l'époque . Mais ce n'est pas fini. En effet, à la mort de Charlemagne, son fils est incapable de garder une certaine cohésion dans l'Empire et ses fils finissent par diviser l'Empire en trois parts, qui ne tardent pas à concéder de plus en plus de privilèges à leurs partisans. Devant cet effondrement de l'autorité Impériale, les Dux (les Ducs, quoi), qui autrefois occupaient un titre MILITAIRE temporaire , imposent l'hérédité de leur fonction. C'était déjà le cas pour un certain nombre d'entre eux, mais ce processus commence vraiment à se lancer à cette période. Les fameux Missi Dominici deviennent sans aucun pouvoir sur eux . Cette imposition héréditaire des titres fragilise encore l'autorité des Royaumes naissants du partage de l'Empire. les Rois deviennent sans pouvoir, n'exerçant une autorité que théorique. Pour éviter la décomposition totale de leur Royaume, les Rois de Francie Occidentale obtinrent de la part de leur vassaux une reconnaissance partielle de leur autorité. Bien sûr, comme les vassaux n'allaient pas donner un truc gratuitement, les serments furent réciproques. Mais nous verront la teneur précise de ces serments plus tard. Quoi qu'il en soit, le concept fut tellement apprécié qu'il fut lentement repris vers les Royaumes Germaniques Orientaux ( Lotharingie puis Francie orientale ), et s'imposa définitivement dans le Saint-Empire naissant.

Maintenant, parlons des paysans. Les hommes libres d'autrefois furent peu à peu remplacés par les serfs et les vilains. Leurs seigneurs , en échange de leur protection durant ces temps troublés (après la décomposition de l'autorité, tout le monde se foutait sur la tronche . A tel point qu'au final, même les Grands Vassaux tels les Ducs perdirent eux-même du pouvoir par rapport à leur propres barons ), les paysans devaient une redevance à leur seigneur. Nous avons là les vilains. Les serfs, eux, sont les descendants de vilains n'ayant plus assez de tere, ou ayant trop de dettes pour vivre. Le seigneur leur allouait donc une terre en échange d'un état de semi-esclavage. Ainsi, la décomposition de l'autorité a mis en place un phénomène politique, mais aussi social et économique, que Georges Duby nomme le révolution féodale


Revenons à la conception d'empereur au moyen âge. L'Empereur des Romains, le souverain du Saint Empire, donc, à donc des revendications pour gouverner le monde entier. Cependant, et c'est la le truc, un monarque indépendant peut considérablement réduire les prétentions Impériales en devenant Roi, puisque cela sous-entend quelque part qu'une autre forme d'autorité que l'empereur existe sur ces terres. Et oui : si vous êtes français, il y a de fortes chances que le Roi de France vous paraisse plus important que l'Empereur, ou disons qu'il vous parlera plus en terme de figure d'autorité. Prenons un exemple : les Rois de Pologne. Tout d'abord indépendants , ils furent réduit à un état de demi-vassalité. Après la mort du Roi ainsi vassalisé, l'Empereur révoqua le titre Royal en Pologne, ne laissant à son souverain que le titre de Duc. Ainsi, l'Empereur montrait au monde ses prétentions sur le Royaume, puisque c'est clairement de lui et par lui que provenait le pouvoir des Rois, en dernier ressort, c'était lui l'autorité suprême. Les souverains suivants durent se contenter du rang ducal, jusqu'à ce que l'un des leurs devienne assez puissant pour repousser les prétentions Impériales et se firent recouronner Roi. Or, c'est relativement problématique, puisque là, le pouvoir provient alors clairement d'une autre source que l'empereur (les Rois disent souvent tirer leur pouvoir de Dieu, et ça + le fait que c'est vraiment le souverain des polonais par exemple font que pour le noble ou le pékin moyen, le Roi leur parle bien plus en tant que figure d'autorité que l'Empereur).

Ainsi, un Duc risquait toujours de se faire vassaliser par un Roi ou l'Empereur, un Roi réduisait considérablement cette hypothèse, notamment s'il tire sa couronne du Pape ou d'une acclamation par la noblesse. Il reste que l'Empereur avait toujours de fortes prétentions juridiques sur l'Europe, à tel point qu'il fallut attendre Philippe II Auguste pour qu'un Roi décrète officiellement qu'en s'appuyant sur le droit romain que " le Roi est Empereur en son Royaume ", et que la France soit juridiquement indépendant de l'Empereur. Encore que Frédéric II remis en question cette proclamation en proclamant lui même que l'Empereur doit guider la Chrétienté. C'est dire. On a aussi le cas du Duc de Croatie, couronné Roi par le Pape pour le préserver des prétentions des deux Empereurs, byzantin comme allemand : on voit que sortir du modèle mental du pouvoir provenant des Empereurs semblait être une priorité de pas mal de rois pour éviter la dépendance à l'Empire.

Maintenant parlons des serments entre vassal et seigneur. Tout d'abord, il faut savoir qu'un vassal chiffrera les années en fonction de son Suzerain, ou au moins de son Suzerain De Jure (nous expliquerons ce terme plus tard ). Ainsi, les Ducs de Bretagne écrivaient "en l'année X du règne de Z, Roi des Francs " , ils reconnaissaient par la leur sujétion THÉORIQUE du Roi de France. Plus tard, cette sujétion ira aux Anglais, puis reviendra au Royaume de France. On trouve un autre exemple dans les lettres du Pape avant 800 : ils dataient les années en fonction des Basileus byzantins , ils lui reconnaissaient une certaine autorité, et vu l'importance que joue les conceptions juridiques et idéologiques au moyen âge, c'est pas juste des paroles en l'air.

Parlons maintenant des serments de vassalité en tant que tel. En théorie, le vassal devait respect à son seigneur, devait payer ses impôts et lui fournir un service d'Ost de 40 jours (=il devait lui envoyer des troupes pour 40 jours ). Telle était du moins la théorie, car,en France, le moindre vassal, même le plus ridicule d'entre eux, était rétif à l'autorité et se rebellait occasionnellement contre le Roi. Il est intéressant de remarquer qu'à cette époque (nous parlons d'après la décomposition de l'autorité, vers la fin du X ème siècle et début du XI ème ), l'autorité Impériale était beaucoup plus importante : les grands vassaux de l'Empire payaient leurs impôts, et fournissaient un service militaire de parfois plusieurs mois...

En échange, le souverain devait allouer des terres aux nobles et les protéger militairement. Nous avons comme exemple le Duc de la Marca Hispanica, c'est à dire le Duc de Barcelone. Peu après l'élection d'Hugues Capet au trône de France, il se fit attaquer par les musulmans de la Péninsule ibérique. Il envoya alors une missive à Hugues Capet réclamant une assistance militaire. Hugues, alors en négociations périlleuses avec l'Empereur Otton II, dut décliner. Des lors, le Duc se proclama délié de tout lien vassalique et devint de facto indépendant, jetant la base du futur Royaume d'Aragon.
Un autre exemple, plus oriental cette fois, lors de la Première Croisade, les Croisés prirent Antioche au nom de l'Empereur Alexis. Ils furent cependant vite encerclés par les Turcs, et demandèrent de l'aide à Alexis, alors théoriquement leur souverain. Se déplaçant avec toute son armée, il reçut alors des rapports contradictoires : une partie des Francs avaient fui Antioche, et plus de la moitié lui garantissait la chute de la ville dans les mains Turques. Rare étaient ceux qui lui conseillaient de continuer. Apprenant qu'une seconde armée ennemie bougeait vers sa position, il décida de se replier. Cet "abandon " fut un des arguments mis en avant par les Croisés pour s'ériger en états indépendants, comme le Duché d'Antioche ou le Royaume de Jérusalem (bien que de façon intéressante, les états latins ont régulièrement reconnus la suzeraineté du Royaume de Jérusalem sur eux et occasionnellement la suzeraineté des Empereurs Byzantins sur le tout, mais c'est un peu le bordel) .

Parlons maintenant des subtilités liées à la noblesse Allemande, et donc en général Impériale de l'époque, que l'on ne retrouve nulle part ailleurs. En l'occurrence, il s'agit de la distinction nobles libres/non libres. Cette différence est un héritage de la noblesse franque.
En effet, les nobles "libres" sont les nobles ayant des ancêtres remontant aux guerriers francs. Ces nobles ont toujours été "libre" dans le sens où ils n'ont jamais servi que le Roi, c'est à dire la plus haute aristocratie. A la différence, les non libres, ou ministériaux, ont gagné (ou du moins leurs ancêtres ) leurs galons à la force de leur épée ou de leur intelligence en servant autrui. Ils portent sur eux une tâche, la macule servile, celle qui rappelle que leur ancêtre servait quelqu'un. Quand voit on s'exercer l'effet des différences entre les deux groupes? Au moment des mariages et de la transmission des """gènes """ nobles. En effet, un libre qui épouse une ministériale donnera naissance à des ministériaux, et réciproquement. Seul un adoubement de la part de l'Empereur libère de cette tâche. Cette problématique est au coeur des préoccupations de la noblesse,on le voit notemment par le biais des Habsbourg : en effet, ceux ci trafiquèrent leur généalogie pour faire remonter leur lignée à un certain Gontram, dit le Riche , un noble du X ème siècle, pour se faire passer pour des nobles libres. C'est en quelque sorte un marqueur social à l'intérieur de la noblesse, entre les vrais nobles et les parvenus (fussent ils des parvenus depuis presque 3 ou 4 générations !). La plupart des ministériaux portent dans leur nom leur fief : ainsi, Werner de Bolanden , qui contrôlait Bolanden, était un des nobles les plus puissants de son époque, mais il était non libre, et en cela écarté des mariages de la haute aristocratie, et cela se voit dans son patronyme "de Bolanden ".
Cette aristocratie dans l'aristocratie était une des données majeure dans la politique interne de l'Empire.

D'ailleurs, puisque j'en parle, parlons de la position de l'église, surtout du poids politique des évêques. Si en France, leur poids fut modéré, il n'en fut pas de même dans l'Empire. Quoique, après tout les Capétiens ont dû leur élection à un évêque : le prédécesseur d'Hugues Capet, Louis V je crois,était un Roi Carolingien et par la même prétendait à l'Empire, tenu par un non - carolingien. L'archevêque de Reims, sympathisant de l'Empereur, fit élire Hugues à la mort de Louis, espérant que le Roi se tienne tranquille .

Bref, dans l'Empire, l'église avait les avantages suivants : ayant peu d'intérêt dynastiques, ils étaient politiquement plus sûrs, de plus les évêques étaient nommés par l'Empereur, enfin, l'église était riche et faisait profiter sa "reconnaissance " à l'Empereur. L'église était donc un rouage indispensable de l'Empire. Or, le Pape, voulant renforcer son pouvoir, décida de nommer lui même les évêques. Le Pape et l'Empereur se brouillèrent et se lancèrent dans une querelle de plusieurs génération. Ce conflit est connu comme Querelle des Investitures, et devait empoisonner le pouvoir papal et Impérial pendant plusieurs générations et les affaiblit chacun. Ce conflit avait bien entendu d'autres causes , mais elles ont plus à voir avec l'idéologie Impériale de l'époque et les concours de beat entre Pape et Empereur. L'église Impériale resta un facteur politique important, et c'est pour cela que plusieurs Archevêques devinrent électeurs lors de la réforme des Habsbourg.

Parlons maintenant des chevaliers occidentaux. La chevalerie est un idéal développé au fur et à mesure, autour de l'an 1000. Les chevaliers développent un idéal d'honneur et de loyauté très poussé. Un chevalier ne refuse théoriquement jamais un combat "honorable" ,au corps à corps, à nombre égal, etc. Il à le droit de se rendre, car la défaite n'est pas déshonorable, mais la fuite sans combat l'est. Un siège est déshonorable par exemple, car on ne voit même pas l'adversaire. Les chevaliers misent plus sur les prouesses individuelles que sur la discipline. Ainsi l'armée de chevaliers de Jean II fut anéantie à Poitiers,face à la discipline de l'armée d'Édouard III, et Jean lui même fut capturé. Les chevaliers ne cherchent pas à tuer leur adversaire, uniquement à le capturer, la rançon est bien plus rentable. Quoique, cette logique ne s'applique qu'aux autres chevaliers : le chevalier ne répugne jamais à massacrer la piétaille, non noble. A part ça c'est plutôt le genre de type qui vous soigne pendant trois mois et qui est aux petits oignons pour vous pendant votre captivité.
Le chevalier est armée d'une lance renforcée d'acier de trois mètres de long. Ils la jettent après la première charge ,parce c'est pas pratique de se battre avec un truc comme ça. Ils combattent ensuite avec une lourde épée, pratique contre l'infanterie et les combats à cheval,mais peu maniable à pied. Pour cela, les chevaliers utilisent plutôt la masse d'armes ou le Fléau, voir la hache, comme Jean le Bon à Poitiers.
Avant d'être chevalier, on est d'abord écuyer, jusqu'à ce qu'on reçoive ses éperons d'or, ou du moins dorés. Mais la chevalerie coûte cher, il n'est pas rare que l'on reste écuyer toute sa vie, ou que l'on soit adoubé à seize ans.
La chevalerie française est la plus poussée, la plus "chimiquement pure" de toute l'Europe. Elle est sans rivale en tant que corps de cavalerie d'élite. La France mise la quasi totalité de sa force armée dessus, ce qui représente pourtant moins de 10% d'une armée, en général. Les 20 000 hommes de Poitiers ne devaient pas compter beaucoup plus de 2500 chevaliers. D'ailleurs, à Bouvines, l'infanterie de Philippe Auguste était financée, sinon carrément fournie par le prétendant à la couronne Impériale, le futur Frédéric II Honhenstaufen. La chevalerie disparut petit à petit au cours de la guerre de Cent ans, lorsque la discipline apparut plus importante que l'honneur, et lorsque la piétaille se révéla capable d'écraser le cavalier

 

[Ouch]

Maintenant, parlons des paysans. Les hommes libres d'autrefois furent peu à peu remplacés par les serfs et les vilains. Leurs seigneurs , en échange de leur protection durant ces temps troublés (après la décomposition de l'autorité, tout le monde se foutait sur la tronche . A tel point qu'au final, même les Grands Vassaux tels les Ducs perdirent eux-même du pouvoir par rapport à leur propres barons ), les paysans devaient une redevance à leur seigneur. Nous avons là les vilains. Les serfs, eux, sont les descendants de vilains n'ayant plus assez de tere, ou ayant trop de dettes pour vivre. Le seigneur leur allouait donc une terre en échange d'un état de semi-esclavage. Ainsi, la décomposition de l'autorité a mis en place un phénomène politique, mais aussi social et économique, que Georges Duby nomme le révolution féodale

Mais qu'est-ce qui nécessitait ce même Semi-esclavage ?

Et comment un vilain se retrouvait avec pas assez de terre pour rester libre ?

 

[Ouch]

était un des nobles les plus puissants de son époque, mais il était non libre, et en cela écarté des mariages de la haute aristocratie, et cela se voit dans son patronyme "de Bolanden ".

Ils auraient dû se révolter contre les vrais nobles pour obtenir le même statut qu'eux

 

[Tigrou]

Valy : Alerte, ce pavé date fortement et mériterait sans doute une relecture en règle, qui se fera Peut Être Plus Tard ™
Ouch : *Pinaille à mort sur le pavé*

 

[Ouch]

Valy : Alerte, ce pavé date fortement et mériterait sans doute une relecture en règle, qui se fera Peut Être Plus Tard ™
Ouch : *Pinaille à mort sur le pavé*

Noraj le chofaent

 

[Valyrian]

Mais qu'est-ce qui nécessitait ce même Semi-esclavage ?

Et comment un vilain se retrouvait avec pas assez de terre pour rester libre ?

À vue de nez et sans aucune recherche, je dirais un mélange de conditions climatiques bien merdiques (t'as une période extrêmement froide en Europe à ce moment là qui ont peut être pourri le rendement des terres), ça peut être une des raisons de pourquoi ils ont plus eu de thunes.

De plus, la guerre coûte fort cher, et de moins en moins de personnes pouvaient se permettre des campagnes en longueur. Je pense pas que ça soit une raison bien plus compliquée, c'est le même genre de trucs qui s'est passé à Rome et pour la Grèce Antique. Je rappelle qu'une bonne partie des frais de la campagne sont à la charge du soldat.

On peut aussi imaginer que c'est l'effet d'une spécialisation de la société. Les sociétés nordiques ou germaniques avaient souvent des systèmes où les hommes libres se mettaient en commun pour payer l'équipement complet d'un soldat par communauté , qu'ils designaient pour partir quand le Roi appelait à la mobilisation. Ça cassait les couilles de beaucoup de monde de devoir partir à la guerre et d'abandonner ses activités à tel point que les Carolingiens ont mis au point un système où les hommes libres payaient une taxe en échange de la suspension de leur obligation de service militaire (en échange, ça permettait de dégager des fonds pour l'armée royale) . Combine ça avec le phénomène de dégradation de l'autorité publique et le coût de la guerre qui devient de plus en plus cher au fur et à mesure que la cavalerie lourde devient larme de prédilection des armées médiévales, tu as rapidement une situation où tes hommes libres se mettent à payer des taxes en échange d'une protection militaire et d'une délégation des devoirs en lien avec la guerre, et tu as déjà le squelette du contrat féodal médiéval.

Cela dit, ce n'est pas la cas pour tout le monde. Dans le Dauphiné, notamment, il y avait pas mal de communautés de paysans libres, qui étaient de fait éligibles au service militaire. De même, les villes ont souvent obtenu des chartes les déliant de leurs obligations serviles en échange d'impôts plus élevés et de l'obligation de fournir des contingents armés en cas de conflit

 

[Albinoel]

ayaa Valy il rigole zéro

 

[Valyrian]

Ici on ne RIGOLE PAS

 

[Valyrian]

Notes sur "Le capitalisme au Moyen-Âge" de Jacques Heers.

Il s'agit d'un livre que Tigrou m'a demandé de lui chopper, puisque j'y ai accès via ma bibliothèque universitaire. Il se trouve que le livre m'a intrigué, et que j'ai lu une cinquantaine de pages (sur 176), et que j'ai décidé de relever quelques points qui me paraissaient intéressants jusque là
Comme toujours blablabla, pas relu, blablabla daber sur les rageux, bref.


Note sur le déficit de métal précieux et les expéditions portugaises en Afrique


Déjà, première observation : un mythe relativement répandu semble vouloir que les nombreuses expéditions maritimes et militaires du Portugal étaient des tentatives de trouver une nouvelle route vers les Indes pour chopper les épices et les tissus, mythe complètement éclatax quand on voit que les Portugais ont passé leur temps à établir des bases avancées et des comptoirs commerciaux (avec des forteresses clé-en-main pour ainsi dire d’ailleurs : les mecs ils prenaient des gros navires chargés de mortier, de maçons et de blocs de pierre, et en deux semaines ils vous établissaient une forteresse à des centaines de kilomètres de la côte portugaise. Vous pouvez faire toutes les blagues sur la maçonnerie portugaise que vous voulez maintenant ). Que faisait-on dans ces comptoirs commerciaux ? Hé bien, on commerçait : mais pas avec les indiens, avec les africains.

Car en effet, le Moyen-Âge tardif était en proie à ce qu’on a appelé la famine monétaire : l’Europe avait cruellement besoin d’or, et les mines du Mali, du Sénégal et du Ghana étaient d’une abondance légendaire. Les Portugais ont passé leur vie à envoyer des expéditions d’exploration ou militaires pour établir des partenariats commerciaux et des privilèges avec les royaumes Africains et récupérer de l’or, créant un réseau de forteresses le long de la côte Africaine ou chaque départ et cargaison étaient méticuleusement inspectées pour garantir un monopole étatique sur l’entrée et la sortie d’or pour en sécuriser l’approvisionnement. Vous avez probablement entendu le cliché du 18 ème siècle de l’européen qui échange des coquillages éclatax contre de l’or en abusant de la naïveté des sauvages locaux : c’est globalement ce qu’il se passait, mais on échangeait plutôt des perles, des gemmes, ou des coquillages rares (et ça a pris une telle ampleur que le trafic de coquillage sur les îles Canaries ont été un vrai problème et que les activités de pêche ont du passer sous contrôle royal ).

Conséquence géopolitique de cette pénurie d’or : la Reconquista et les expéditions militaires contre les musulmans en Occident se sont régulièrement traduites par des vassalisations et des protectorats, où les rois Espagnols exigeaient un tribu régulier en or. C’était également un fait connu à l’époque que le cours de l’or (par rapport à l’argent notamment) à Séville variait notablement si une victoire militaire importante contre les musulmans s’était produite récemment : l’annonce d’un succès dans une bataille majeure s’accompagnait du pillage du camp, de rançons massives, bref, il me paraît intéressant de noter ce phénomène

Bref, les aventures des Portugais en Afrique et dans l’océan indien relèvent bien plus d’une opération pour sécuriser leur accès au métal précieux et se garantir un appui géopolitique de communautés chrétiennes locales pour les aider dans leurs aventures (d’où par exemple un soutien apporté à l’Éthiopie lors d’une attaque par les puissances musulmanes locales) que ‘gneugneugneu ils voulaient des épices’.





Note sur le change monétaire au moyen âge (spoiler : Valyrian devienne FOUSSE)


Le monde monétaire du Moyen-Âge était, comment dire ? D’une complexité à rendre fousse n’importe qui, à première vue. Globalement, une quantité kolossale de monnaies différentes, de poids différents et de composition différentes circulaient, émises par différents souverains, à différentes époques, de différents pays, et ce sans compter les faux monnayeurs…

Les monnaies étaient évaluées selon leur teneur en métaux précieux, ainsi que leur poids global. Et là, vous devriez vous rappeler que les mesures de poids de chaque région étaient différentes les unes des autres

On te disait ‘votre pièce d’or est un franc pesant un peu plus d’un 36 ième de marc français’, toi tu pouvais répondre ‘ok, mais ça fait combien de livres ?’ et la réponse serait sans doute : ‘Vous voulez parler de livre d’Angleterre, de Gênes ou de Toscane ?’

Vous imaginez bien que toutes ces monnaies étaient donc cotées entre elles, après tout il fallait savoir en permanence combien de ‘carlinis’ valait un ‘franc à cheval’ , un florin, un ducat ou un arnaudex

Vous allez me dire que ça ne change pas grand-chose par rapport aux monnaies actuelles et les taux de change entre dollar et euro, par exemple, sauf qu’il fallait aussi prendre en compte le degré de pureté de chaque monnaie, et ce d’autant plus que comme je le disais, des faux circulaient, et surtout des monnaies rognées. Oui, parce que des petits malins s’amusaient à gratter quelques monnaies pour en retirer mettons un demi-gramme d’argent par pièce, récupéraient la poudre d’or ou d’argent, les faisaient fondre en lingot, puis allaient les faire frapper en pièce à l’atelier de frappe monétaire du coin (chose assez courante : ça se faisait régulièrement quand on avait besoin de liquide). Pour coter ces pièces, il fallait de façon assez logique pour déterminer leur valeur relative, prendre en compte la valeur de l’or par rapport à l’argent à un niveau local : on comprend assez facilement que si 1kg d’or vaut 10 kg d’argent, alors il paraît assez logique que la valeur d’une pièce d’or soit à peu près de 10 fois son poids en argent ).

Cela dit, comme je l’ai mentionné dans le pavé sur la monnaie, ce ne sont pas les seules choses qui font la désirabilité d’une monnaie. Des fois, il y avait des engouements pour certaines monnaies (parfois à cause de décrets royaux interdisant le commerce de certaines pièces, ou simplement pour des raisons plus mondaines j’imagine), ce qui signifie que le change n’était pas stricto sensus égal au cours de l’or contre l’argent, il fallait prendre également en compte ces effets et surveiller attentivement le marché monétaire.

Comment se débrouiller pour avoir une idée claire dans tout ce merdier ? Si vous avez lu le pavé sur l’économie, vous saurez sans doute que les qualités d’unité de compte et d’intermédiaire des échanges sont les attributs les plus intéressants pour des monnaies : qu’on puisse attribuer une valeur absolue à un objet et que l’on puisse les comparer entre eux (ex : 1 stylo = mettons 1euro et 1 vache = 5000 euros, on peut les comparer dans l’absolu et savoir combien de ressources il nous faudrait pour remplacer une vache ou un stylo si on devait s’en séparer). Au Moyen-Âge, on n’était pas stupides, et on s’était bien rendus compte de l’utilité de ces propriétés, mais comment faire quand on a trouzemille monnaies cotées les unes contre les autres ?.

Simple : on crée une monnaie artificielle, qui sert de monnaie de compte. On a donc une monnaie fictive, composée de sou, de livres, et de deniers, qui n’a pas d’existence concrète, mais dans laquelle toutes les autres monnaies sont cotées. Comme ça, on peut savoir directement qu’une augustale de Frédéric II valait mettons un denier et six sous, et qu’un florin valais quatre sous, ce qui était une solution élégante permettant d’avoir une meilleure idée de la cotation des différentes monnaies entre elles


Sauf que ces monnaies fictives / de compte avaient différentes valeurs selon les région

Une livre fictive à Paris ça vaut pas pareil qu’une livre fictive à Florence et une livre fictive dans le Sud de la France, au secours je devienne FOUSSE

Et parfois c’est manipulé par les pouvoirs publics qui veulent forcer l’unité de compte à adopter une certaine valeur et forcer certaines monnaies à valoir tant d’unités de compte, ce qui fait que des fois on a deux cours différents en unité de compte, celui fixé par les autorités et celui qui est plus officieux on va dire, et les deux peuvent changer les uns par rapport aux autres, FOUSSE que je devienne

(d’ailleurs si vous voyez passer l’expression ‘livre tournois’ dans un texte médiéval ou qui traite du Moyen-Âge, il s’agit de l’unité de compte ayant cours dans la ville de Tours, qui est globalement suivie dans le reste du sud de la France)

Vous comprenez pourquoi vous avez des gens qui ne se concentraient que sur le taux de change et qui passaient leur temps à en suivre les évolutions, et pourquoi c’était un métier viable et respecté dans la communauté à l’époque ?
Franchement respect, mais bordel vive la relative unité monétaire de l'Empire Romain
Imaginez les économistes Autrichiens qui veulent la même chose avec les monnaies privées ces MALADES Franco t'as pas honte un peu espèce de psycopathe

Et vu que le moindre paysan un peu aisé avait des pièces d’argent provenant de littéralement partout à la fois, leur présence était capitale. Quand un gros marchand italien est mort, à une époque, il a fallu une semaine à cinq experts en change et leur commis pour faire la liste de sa fortune et identifier toutes les différentes pièces

Et le pire c’est que des fois un mec des changes va te dire ‘wtf gros ta monnaie c’est un faux c’est évident’, tu fais 50 bornes et un autre mec te dit ‘wtf ta monnaie est parfaitement legit’, apparemment c’était pas si courant que ça mais l’erreur humaine qui s’ajoute à cette situation ?

D’ailleurs je devrais mentionner qu’il était courant pour les gens dans le métier du change d’avoir des ‘agents’ un peu partout qui leurs donnaient les infos sur ce qu’il se passait par exemple à Séville ou Alexandrie pour qu’ils aient les dernières infos sur les cargaisons marchandes arrivant et partant de ces ports, histoire de savoir si le prix de l’or allait changer d’ici peu. Preuve au passage de la sophistication de l’économie médiévale, et des connexions et échanges qui pouvaient exister entre des villes assez éloignées.

(ce bordel monétaire pouvait, comme vous l’imaginez, poser quelques problèmes sur les prêts, investissements et opérations financières, mais je vais pas le mentionner plus que ça pour le moment. Il s’est stabilisé au fur et à mesure mais fiou, l’auteur n’exagère pas quand il parle d’anarchie monétaire)








Oh, et fun fact : au moyen-âge, on comptait de 12 en 12, parfois de 20 en 20. Les dizaines n’étaient pas trop un concept qui avait du sens pour les médiévaux, pas plus que les pourcents. C’est la raison pour laquelle on achète un douzaine d’œufs et que l’on parle de 24 carats d’ailleurs, c’est l’origine du quatre-vingts bien franchouillard aussi. On utilisait beaucoup de fractions également (trois huitième, un quart, ce genre de choses). Je cite le bouquin : « Le chiffre 12 s’employait si souvent que les hommes ne connaissaient pas d’autre façon d’évaluer quoi que ce soit. Ils étaient nombreux à ne pas vouloir ou pouvoir dire leur âge, mais lors des enquêtes ordonnées par les magistrats de la commune, ceux qui faisaient preuve de bonne volonté déclaraient avoir environ 24, 36 ou 48 ans, jamais 30, 40 ou 60 ». Je suis sûr que ça intéressera Tigrou, même s’il le sait peut-être déjà







Note sur la solidarité clanique et sur les mécanismes de coup de pouce familiaux


[Cette partie concerne plus les cités du nord de l’Italie, mais je présume qu’on peut étendre ces observations à une bonne partie du monde chrétien]


Il faut comprendre, mais ça vous le savez déjà, que la famille nucléaire est quelque chose de tout à fait moderne. Dans le monde médiéval, et ce y compris dans les cités, la famille était plus assimilable à un clan, l’on disait parfois ‘une race’. Le voisinage était composé de plusieurs familles, parents plus ou moins éloignés, et de statuts plus ou moins différents : les individus les plus nobles de ces clans protégeaient les plus démunis, qui n’étaient parfois que des artisans. Un noble local d’Italie par exemple disait nourrir 40 personnes sous son toit, il faut plutôt comprendre à mon avis qu’il prenait soin d’eux et qu’il en était responsable. Il me semble qu’on disait sans mâcher ses mots aux gens qui ne voulaient pas être charitables avec leurs voisins (donc avec la tribu, en gros) de prendre leurs meubles et de juste se casser, parce qu’on ne voulait pas de gens qui traînaient les pieds dans ce système.

Ces clans avaient assez souvent des possessions à la campagne et vice-versa d’ailleurs : en cas de problème, on pouvait donc se tirer dare-dare de la ville ou au contraire accueillir de nouveaux arrivants (les villes ayant été historiquement déficitaires démographiquement, ne se développant que par une immigration venant de la campagne, je soupçonne que ce mécanisme ait contribué à un renforcement constant des liens entre le clan de la ville et le clan de la campagne). Comme le fait remarquer l’auteur, donc, la solidarité de classe de l’analyse marxiste rencontre quelques difficultés techniques au vu des mécanismes de solidarité présents à l’échelle locale.

Dans ces unités familiales élargies, on passait son temps à se donner des coups de main et à se rendre des services, y compris des services financiers (mais il faut bien souligner qu’on ne demandait pas des contributions obligatoires chiffrées : on considérait ça comme malsain, en quelque sorte). Et on se demandait souvent des coups de mains financiers, souvent pour des raisons sociales d’ailleurs : lorsqu’on recevait un invité, lorsqu’on recevait un parent lointain, lorsqu’on recevait un client important ou qu’on se mariait, etc. On s’échangeait des objets précieux, des belles fringues, du mobilier etc le temps de l’évènement : bref, pour les grandes occasions, on aidait à payer les frais des apparences et de la décoration, pourrait-on dire.

Il y a une expression que j’aime bien, qui dit à peu près : ‘il faut bien être aussi riche pour s’habiller aussi pauvrement’, qui me semble bien résumer la situation des pauvres qui veulent se parer des plus beaux habits ou plus beaux marqueurs sociaux possibles, même si c’est très au dessus de leurs moyens, alors que certaines personnes plus aisées sont en mode osef (c’est peut être juste un truc de classe moyenne cela dit). On pourrait aussi dire : pauvre, mais digne. En tout cas, il semble que de telles occurrences se soient régulièrement produites, et on se prêtait volontiers de beaux habits, de beaux livres, de la vaisselle en argent, du mobilier, etc. Et à une époque où le prix de tout ceci était élevé, c’était tout à fait significatif. Dan l’antiquité romaine, les gens pauvres ou que l’on pourrait assimiler à de la petite classe moyenne (petits commerçants etc) portaient des habits de seconde main : ce n’était pas des guenilles, mais c’était des habits parfois recousus, y compris en utilisant du tissu provenant d’autres habits. Bien évidemment, la situation était différente au moyen âge, mais on sous-estime largement la valeur de ‘beaux’ habits de nos jours. L’équivalent ce serait des costumes trois-pièces de grands couturiers, j’imagine. Vous pouvez donc comprendre que quand je parle de ‘prêts’, il faut bien voir que c’était des larges sommes qui changeaient de main par ce genre de transactions.


D’ailleurs, les prêts étaient forts courant dans le moyen âge, et étaient socialement acceptés et même encouragés, du moins tant qu’ils étaient réalisés ‘in gratia et amore dei’, c’est à dire de bonne grâce et dans l’amour de Dieu. Il faut donc comprendre que ces prêts n’étaient pas du tout usuriers : on encourageait le voisinage à se prêter de larges sommes tout en ne demandant rien d’autre qu’un remboursement. De tels prêts, qui n’étaient pas négligeables, amenaient généralement à une bonne considération sociale : après tout on dépanne les gens dans le besoin sans rechigner. C’est quelque chose de facile à comprendre : si un membre de votre famille a vraiment besoin d’argent, vous n’allez pas lui demander un intérêt si vous lui prêtez de l’argent, ce serait ignoble. Cette logique était étendue à des prêts aux gens les plus démunis, pas seulement au cercle familial ou clanique proche.

Oh, et on se prêtait beaucoup les livres aussi. Beaucoup, beaucoup. Certains libraires les prêtaient le temps de savoir si une personne voulait les lire, aussi.

 

[Tigrou]

Super chad ce pavé.

Quelques remarques.

• Les Templiers avaient mis en place un système bancaire européen et contrôlaient la monnaie à l'échelle continentale. Ça n'a pas duré mais c'était largement mieux que l'anarchie monétaire dont tu parles.
• Le nombre 12 est le plus petit nombre à être divisible proprement par deux, par trois et par quatre. Il est parfait pour un système qui aime les fractions. 10/3 ça fait 0.333..., alors que 12/3 ça fait 0.4 par exemple.
• Le coup des riches qui s'en tapent, j'ai vu ça dans une explication moderne du phénomène des modes. Les petits riches s'habillent richement pour se distinguer des pauvres, et les grands riches s'habillent comme des pauvres pour se distinguer des petits riches, en partant du principe que de toute façon ils sont tellement riches que personne ne les prendra pour des pauvres. Ça m'a fait penser à ça.

 

[Franc côt]

Pavé extrêmement intéressant Valy

Imaginez les économistes Autrichiens qui veulent la même chose avec les monnaies privées ces MALADES Franco t'as pas honte un peu espèce de psycopathe

Il faut arrêter avec ce meme calomniateur

 

[Tigrou]

Il faut arrêter avec ce meme calomniateur

Why I am not a Conservative an Austrian

 

[Zaar]

Ce ne sont plus des pavés, ce sont des dalles.
Richement documentées ceci dit, chapeau Valyrian

Et le pire c’est que des fois un mec des changes va te dire ‘wtf gros ta monnaie c’est un faux c’est évident’, tu fais 50 bornes et un autre mec te dit ‘wtf ta monnaie est parfaitement legit’, apparemment c’était pas si courant que ça mais l’erreur humaine qui s’ajoute à cette situation ?

Ça me rappelle quand je jouais au jeu Pilgrim : par le Livre et l'Epée (1997) avec ma frangine.

On arrive à Toulouse, au niveau du marché, on fait connaissance avec chaque commerçant et on se mêle un peu de leur affres quotidiennes pour mieux opérer, régler des discordes, rendre des services, etc... pour retrouver un personnage déterminant.

Le changeur du marché (honnête comme Tolomei) accepte de nous reprendre quelques affaires en échange de monnaie trébuchante.
On se souvient qu'un croisé espagnol rencontré à l'entrée de la ville nous a gratifié d'une pièce en or de son pays (probablement un maravédis, qui avait une valeur de 12 maravédis d'argent et était considéré comme une devise de bon aloi pour l'époque - 1208) pour services rendus. On le présente au changeur qui nous sort : "Vous voulez dire dorée ? Ça ne vaut rien. Un Navarrais vous l'a donné ? Pas étonnant. Tous des brigands."

Le changeur nous propose néanmoins une petite énigme, nous donnant 3 sous d'argent si on la résout.
Le principe c'est de trouver parmi 8 sacs de toiles lequel ne contient que 2 sous d'argent au lieu de 3 en seulement 2 pesées.
L'affaire expédiée, le changeur bredouille (ou plutôt broucouille) nous refile le sac "intrus", pensant naturellement que l'effort cognitif nous a fait oublier qu'il nous avait promis 3 sous d'argent.

Et il ose appeler les Navarrais des escrocs

 

[Valyrian]

Notes sur "Le capitalisme au Moyen-Âge" de Jacques Heers 2 : note sur l'usure

Une autre cinquantaine de page avalées, résumé rapide, et probablement le dernier avant un temps



Comme je vous le disais, les changeurs étaient respectés et utiles dans la communauté. Et pourtant, les changeurs étaient aussi méprisés et ont aussi acquis une réputation particulièrement négative au fil du temps. Mais pourquoi ? Comment ? Hé bien voyez vous, il y a changeur et "changeur". Disons que les changeurs étaient des experts en monnaie, avec de larges sommes d'argent qui passent de main en main... Alors si l'un d'entre eux venait à prêter discrètement des sommes d'argent et à y faire courir un intérêt, ça ne se remarquerait pas forcément du premier coup d'œil. Au fil du temps, on en est venu à désigner pudiquement sous le nom de "changeur" et de "table /rue du change" tout ce qui avait attrait au crédit usurier.

Car si les prêts étaient bien vus, l'usure, quant à elle, ne l'était pas, pas du tout. Là où les prêts se faisaient de façon assez libérale, on reconnaissait l'usure à la demande de collatéral vis à vis des prêts : on apportait au prêteur (qui, officiellement, n'était qu'un "changeur") les bijoux de famille, les étoffes, le mobilier, etc. Qui avaient une valeur souvent bien plus élevée que les sommes prêtées : on était fortement incités à rembourser, parce que sinon, l'usurier saisirait vos biens. Bien sûr, ça signifie que l'usurier n'avait pas forcément intérêt à ce que son client le rembourse : l'image de l'usurier, à l'époque, était celle d'un vautour qui prête à des gens qui ne peuvent pas rembourser pour saisir leurs biens précieux à moindre coût et se frotter les mains. Il va de village en village se renseigner sur les moissons, sur l'état financier des petites gens, fait du commerce avec eux, prête des sommes sans être trop exigeant au début, mais, bien sûr, le but de la manœuvre est de gagner terres et titres (ou bijoux et draperies, ça dépend du profil) en repérant ceux qui ne pourraient sans doute pas payer.

L'usure était condamnée par l'église, et le tabou était suffisamment important pour qu'on n'ose pas inscrire le taux d'intérêt : on notait discrètement des pénalités de retard, une somme à rembourser qui était mystérieusement plus grosse que celles prêtées, etc. Parfois, pour contourner les interdits sur l'usure, on jouait de l'anarchie monétaire dont j'ai précédemment parlé : point de taux d'intérêt, on se contente simplement de rembourser avec des pièces contenant plus de métal pur... Ça valait aussi pour les assurances, où on transformait les primes (donc les redevances) en ventes fictives dans les registres. On remarque au passage que les taux étaient relativement raisonnables : on dépassait rarement les 5-15% (ça peut paraître beaucoup en cette période de taux négatifs, mais dans l'antiquité je me souviens nettement de prêts a des cités à hauteur de 48%...).

L'église n'était évidemment pas dupe, et condamnait régulièrement ces pratiques et les tentatives de contourner les interdits. Les pénalités étaient souvent fort coûteuses : non seulement vous deviez rendre leur collatéral à vos clients, mais en plus ils ne devaient pas vous rembourser les sommes prêtées, ce qui faisait mal. Et même socialement, on voyait les demandes en mariage de ses enfants refusés, quand on tirait bénéfice de ces prêts d'argent. Le point de vue de l'église a cependant peu à peu changé avec le temps : alors oui, l'usure c'est mal, mais seulement quand l'usure est excessive. Quand ce n'est pas de la prédation sur plus pauvres que soi en espérant récupérer le collatéral, quand l'intérêt sert de compensation aux risques, alors bon, l'usure peut être tolérée


J'en profite d'ailleurs pour faire un point sur les juifs dans l'économie médiévale. Certes, comme il était honteux d'emprunter de l'argent à intérêt et que les juifs étaient souvent commerçants et avaient leurs propres quartiers, il était facile de s'éclipser discrètement dans un quartier juif, où personne ne vous reconnaîtra, pour prétexter un achat ou quoi. Ils servaient de couverture, d'intermédiaires, et beaucoup de grosses familles chrétiennes et bourgeoises déposaient ni vu ni connu de grosses sommes d'argent chez leurs amis juifs, en prétextant de ne rien savoir quant à leurs activités

Quand le pape a voulu lever une taxe de 5% sur l'usure juive/les capitaux juifs pour financer une croisade, on lui a dit qu'il risquerait de mettre sur la paille ou faire pas mal de mécontents chez beaucoup de familles chrétiennes importantes, tiens tiens c'est marrant ça vous ne trouvez pas ?

Cela dit, la majorité des juifs usuriers (qui n'étaient pas là majorité des juifs tout court : c'était souvent des commerçants ou artisans par exemple bie implantés dans les draperies ou la teinture, c'était aussi des percepteur d'impôts ou de douanes, etc) ne prêtaient pas des grosses sommes. C'était souvent des prêts à des agriculteurs, artisans ou commerçants qui avaient bien besoin d'un crédit court terme pour acheter du grain, payer leurs fournisseurs etc, qui portaient sur de petites sommes et qui dépannaient pas mal les petits travailleurs ou cultivateurs, qui les remboursaient après la moisson. Ce genre de prêts étaient d'ailleurs un des arguments régulièrement utilisés pour rendre l'usure modérée socialement acceptable : regardez, certains usuriers sont pas des profiteurs, #notallmoneylenders.

L'église a essayé de mettre en place des sortes de petites banques ecclésiastiques, financées par l'argent des religieux et des subventions, visant justement à proposer des prêts gratuits ou à faible intérêt pour sortir du besoin ce genre de personnes et leur éviter de tomber sur des "vrais" usuriers, ça s'appellait les monts-de-piété. Ça n'a pas beaucoup marché au début pour une raison simple : ils étaient placés en pleine place publique, et personne n'avait envie d'être vu là bas. Les gens ont leur fierté

En plus des usuriers juifs, une catégorie revient régulièrement quand on parle des financiers au moyen âge : les lombards. Pourquoi les lombards, me demanderez vous ? Les guerres civiles. Les fameux conflits entre les guelphes et les ghibelins. Entre les familles prenant le parti du pape et les familles prenant le parti de l'empereur, la lutte se terminait généralement par la victoire totale de l'un ou de l'autre des camps, et des expulsions massives des familles de ceux qui avaient perdu. C'est la raison pour laquelle tant de nobles italiens sont devenus des aventuriers, des mercenaires, des pirates, ou des "changeurs". Ils bâtissaient souvent des petits empires financiers sur plusieurs villes, établissant des "bancs" de change (en gros une zone dans une ville où on venait s'installer aux bouts d'une table et discuter pognon) dans plusieurs villes, des fois jusqu'au point où ils saisissaient les biens de l'église qui s'était endettée chez eux (hé oui, on dirait que les interdits sur l'usure n'étaient pas respectés partout y compris par les ecclésiastiques). Les prêts portant souvent sur des grosses sommes et les intérêts étant calculés de façon alambiquée, il était parfois difficile de savoir si on était floué ou non. D'ailleurs, une pièce de Moliere met en scène un avare, Harpagon, qui peut calculer de tête des intérêts alambiqués, chose normalement complément improbable, et ça fait partie de la blague autour du personnage

Cela dit, ils ne sont pas restés en monopole sur le sujet pendant des lustres. Rapidement, des marchands locaux se sont imposés comme usuriers : en France comme en Italie, ni les lombards ni les juifs n'étaient la majorité de ceux qui pratiquaient l'usure, et même s'ils étaient vu avec un certain mépris par l'aristocratie des affaires, ils s'assuraient généralement une quantité plutôt importante de bonne thunasse, pour ainsi dire. À tel point d'ailleurs que les usuriers parviennent parfois à s'intégrer discrètement à la noblesse sur plusieurs générations : certains seigneurs ont été obligés d'emprunter de grosses sommes d'argent lors de la croisade des Albigeois, et se retrouvaient à devoir céder certaines de leurs terres voire des petites seigneuries à leurs créanciers. Les impôts des 110 financiers de Paris ont représenté genre 12% des taxes totales :ouche:
Et les Médicis, petite famille sans importance, exilée de Florence plusieurs fois, a fini par régner d'une main de fer sur l'une des plus grandes villes d'Italie et se marier dans la famille royale française


Les rois et princes ont aussi vite eu besoin de prêteurs pour se financer, et ils comptaient sur ces derniers pour ce faire. Ils ne mes remboursaient pas toujours avec un intérêt, mais avec des emplois publics ou en leur donnant des rentes ou terres qui leur assuraient des revenus. D'une pierre deux coups : après tout ces gens là savaient manipuler des sous, alors si vous les remboursez en les faisant contrôleur fiscaux, vous gardez l'argent et recrutez des gens qualifiés

Et pas forcément que contrôleurs fiscaux d'ailleurs. Un certain nombre de ces financiers connaissaient pas mal de monde, et certains, comme je le disais, faisaient partie de diasporas italiennes (ou juives, mais moins). Ce qui fait qu'ils étaient tout désignés pour remplir certaines charges diplomatiques, d'autant qu'il pouvait s'agir de nobles (les familles chassées d'italie par leurs rivaux puis devenus financiers n'étaient pas toutes des familles bourgeoises, mais des familles noble, comme les Médicis, bien qu'ils aient été pendant longtemps de petite stature).

On voit donc des princes sanctionner (dans le sens d'autoriser) l'établissement de "changeurs" en leur accordant la possibilité de prêter à intérêt, de façon fortement encadrée, en précisant les méthodes de calculs autorisées, en banissant les pénalités de retard... Prêter n'était d'ailleurs pas sans risque : outre tous ceux qui s'expatrient des décennies et passent leur temps à courir partout prêter à plein de gens pour au final laisser à leurs enfants à peine plus que ce qu'ils n'ont reçu eux même en héritage, on coupait généralement la tête aux financier ou on les frappait de grosses amendes quand les temps étaient difficiles : on les interdisait de prêter plus de x% de leur capital, on les expulsait, etc. Mais c'était rare, et surtout réservé aux étrangers, juifs et lombards, et ceux qui savaient garder un profil bas pouvaient tranquillement continuer leurs activités et monter les rangs de l'échelle sociale. Ce qui a abouti à des situations très dangereuses : lors de la guerre de cent ans, un de ces parvenus, bien établi dans la bourgeoisie des affaires parisiennes et prévôt des marchands, a mené ce qui s'est apparenté à un coup d'état, mettant le roi sous tutelle jusqu'à ce que celui ci puisse s'échapper et rallier les autres cités de la région parisienne pour reprendre Paris par la force. Le nom du type était Étienne Marcel, si ça vous intéresse. Bien sûr, il était soutenu par quelques chevaliers, notables et barons, et soutenait le parti d'un aristocrate, Charles de Navarre, et il avait des raisons personnelles de s'engager là dedans (les autorités ont emprisonné et taxé à mort des membres de sa famille n shiet). Mais n'empêche, le complot des financiers et des bourgeois pour faire une monarchie plus constitutionnelle, ça me rappelle un truc

D'ailleurs fait intéressant, une bonne partie de ses partisans étaient des bourgeois s'estimant floués par des choix budgétaires royaux (genre le roi qui décide d'acheter ses draps et son argenterie ailleurs du coup les bourgeois de Paris qui étaient ses fournisseurs perdent de la thune). Mais quand même fiou, c'en est arrivé à une guerre ouverte dans les rues de Paris et l'exécution de certains nobles en place publique, c'était pas une petit émeute contre des impôts élevés. Cet épisode n'a été qu'une parenthèse, cependant, et au fil des ans, on a laissé les financiers tranquilles, à part pour quelques mesures d'encadrement et de réglementation, jusqu'à l'invention des lettres de change, sorte de licence d'usurier qui montrait qu'on avait le droit de prêter par ordre du Roi.


Outre les financiers qui font leurs frottages de mains habituels, on avait également des opérations un peu plus complexes venant de paysans libres en difficultés financières. On pouvait par exemple, si on faisait face à un revers temporaire vendre sa terre à un voisin avec une option de rachat exerçable n'importe quand. Ce voisin nous l'a louait ensuite contre un loyer fixé à l'avance. Comme ça, on bénéficiait de fonds pour sortir la tête de l'eau tout en pouvant travailler la terre et espérer une bonne récolte pour pouvoir la racheter. C'était apparemment une opération très commune.

 

[Tigrou]

Ça valait aussi pour les assurances, où on transformait les primes (donc les redevances) en ventes fictives dans les registres.

Assurances médiévales ?

 

[Valyrian]

Assurances médiévales ?

Oui, sur les navires, apparemment. Pour l'instant, l'auteur n'a pas détaillé, j'en parlerai si il y consacre un passage spécifique

 

[Franc côt]

Les monts-de-piété qui existent toujours d'ailleurs