Intello L'Euro et quelques questions économiques

Franc côt

Pilier
Parce qu'en gros, c'est financé par de la dette ?
Mais c'est pas les libéraux qui disent que la dette c'est un impôt remis à plus tard ?
Du moins c'est ce que j'entends souvent dans les vidéos de Charles Gave.
Oui c'est de l'endettement. Exact, la dette est considéré comme de l'impôts sur les générations futures.

Quand on émet de la monnaie, les premiers utilisateurs auront un pouvoir d'achat augmenté parce qu'ils auront plus d'argent mais les prix n'auront pas encore subit l'inflation. Alors que les derniers utilisateurs recevront l'argent après que les prix auront augmenté, ils seront donc floués. Parce que l'inflation se diffuse dans l'économie, elle n'augmente pas de manière homogène.

Exemple : Dans le contexte d'une bulle immobilière, les premiers à avoir emprunté pour acheter un bien seront avantagés par rapports aux derniers qui achèteront des biens aux prix gonflés.
 

Ouch

Pilier
Oui c'est de l'endettement. Exact, la dette est considéré comme de l'impôts sur les générations futures.
Mais donc dans tous les cas ça sera financé par les impôts.

Quand on émet de la monnaie, les premiers utilisateurs auront un pouvoir d'achat augmenté parce qu'ils auront plus d'argent mais les prix n'auront pas encore subit l'inflation. Alors que les derniers utilisateurs recevront l'argent après que les prix auront augmenté, ils seront donc floués. Parce que l'inflation se diffuse dans l'économie, elle n'augmente pas de manière homogène.
Donc la conclusion des libéraux c'est qu'on doit pas émettre de monnaie j'imagine ? En gros ils disent qu'une augmentation de pouvoir d'achat d'un côté provoque une baisse de l'autre ?

Après c'est pas parce qu'il y a une hausse de demande qu'il y a forcément inflation, ça n'arrive que si nous n'arrivons pas à répondre à la nouvelle demande.
 

Franc côt

Pilier
Mais donc dans tous les cas ça sera financé par les impôts.
L'idée derrière c'est que l'Etat devrait se limiter à ses fonctions régaliennes, qu'il sait gérer, pour ne pas arriver à des situations où il doit s'endetter juste pour bien fonctionner. Bien-sûr que c'est de l'impôts mais il y a une différence entre taxer les contribuables actuels et ceux dans 20/30 ans.

Donc la conclusion des libéraux c'est qu'on doit pas émettre de monnaie j'imagine ? En gros ils disent qu'une augmentation de pouvoir d'achat d'un côté provoque une baisse de l'autre ?

Après c'est pas parce qu'il y a une hausse de demande qu'il y a forcément inflation, ça n'arrive que si nous n'arrivons pas à répondre à la nouvelle demande.
Pour les Autrichiens comme Hayek, les banques commerciales devraient pouvoir émettre leurs propres monnaies et ainsi faire en sorte qu’il y ait une concurrence entre elles, c’est le « free banking ». Il n’y aurait donc pas de banque centrale parce que celle-ci en injectant des liquidités aux moindres problèmes créer un aléa moral. Au lieu de dissuader les acteurs de mal agir, elle les encourage à ne pas être sains puisqu’elle sera toujours là pour les protéger.

En gros ils disent, et c’est Richard Cantillon qui l’a montré, que la création monétaire ne créer pas de l’inflation de manière homogène, mais elle se diffuse. Et les premiers qui vont avoir des augmentations de salaire corrélé à l’inflation, ou les premiers qui vont pouvoir profiter de cet argent frais pour emprunter vont être avantagés par rapport aux derniers. Parce que l’inflation se sera diffusée et que les derniers à accéder à cet argent auront déjà subi l’augmentation des prix sans avoir une augmentation de leur revenu. Plus généralement, ce sont les riches et les puissants qui profitent en premier de cet argent frais puis cela se diffuse dans la société. Donc non ce n’est pas une balance de pouvoir d’achat qui est déséquilibré, mais une inégale répartition des richesses nouvellement créées.
 

Tigrou

Fdp d'admin
Membre du personnel
Pour les Autrichiens comme Hayek, les banques commerciales devraient pouvoir émettre leurs propres monnaies et ainsi faire en sorte qu’il y ait une concurrence entre elles, c’est le « free banking ». Il n’y aurait donc pas de banque centrale parce que celle-ci en injectant des liquidités aux moindres problèmes créer un aléa moral. Au lieu de dissuader les acteurs de mal agir, elle les encourage à ne pas être sains puisqu’elle sera toujours là pour les protéger.
Je ne vois venir aucun problème de fraude ni de crise suite à l'explosion d'une banque privée (surtout dans une économique interconnectée où tout choc peut devenir systémique), absolument aucun :sarcastic:
 

Franc côt

Pilier
Je ne vois venir aucun problème de fraude ni de crise suite à l'explosion d'une banque privée (surtout dans une économique interconnectée où tout choc peut devenir systémique), absolument aucun :sarcastic:
Ni aucun problème de client qui perd toutes ses économies parce que la monnaie de sa banque est en train de chuter par rapport aux autres :mort:
 

Valyrian

Pilier
D'ailleurs faudrait qu'avec Franco un de ces 4 on fasse une liste de ce que Tigrou appelle plus ou moins les lois économiques du bon sens, ça pourrait être intéressant :hap:

Cela dit, ya pas pourtant des libéraux qui considèrent que la banque centrale c'est une institution que créerait le marché lui même si elle n'existait pas ?
 

Franc côt

Pilier
D'ailleurs faudrait qu'avec Franco un de ces 4 on fasse une liste de ce que Tigrou appelle plus ou moins les lois économiques du bon sens, ça pourrait être intéressant :hap:
Ce serait très intéressant. D'ailleurs, la loi de Gresham ça viendrait des Grenouilles d'Aristophane selon Hayek :
This indeed is one of the oldest insights into the mechanism of money, so old that 2,400 years ago Aristophanes, in one of his comedies, could say that it was with politicians as it is with coins, because the bad ones drive out the good.
Dans Choice to Currency : A Way to Stop Inflation. Je suis sûr qu'on peut retrouver des analogies intéressantes sur la monnaie dans les textes antiques, après tout, la monnaie c'est extrêmement ancien. Et ça collerait bien à l'ambiance du forum : "Le bon sens monétaire des Anciens" :noelpipe:

Cela dit, ya pas pourtant des libéraux qui considèrent que la banque centrale c'est une institution que créerait le marché lui même si elle n'existait pas ?
Je n'ai jamais vu ce genre de chose :srx: Je sais qu'ils considèrent que si la banque centrale continue d'acheter tous les actifs, elle va finir par détruire le marché. Et pour les partisans du "Free Banking", on aurait dans un premier temps des faillites de banques, le temps que le marché s'apure. Puis, après une période d'instabilité, comme seules les plus saines auraient résisté on aurait un marché sain et donc pas besoin de régulation.
 

Valyrian

Pilier
D'ailleurs dans mon idée ça ne regrouperait pas forcément que les lois de nature purement monétaires, mais par exemple le fait que la propension marginale à consommer décroît avec la richesse (c'est à dire pour ceux qui n'ont pas compris que un pauvre va consommer une fraction beaucoup plus importante de son revenu et de chaque euro supplémentaire qu'il gagne qu'un riche). Ça c'est du bon sens aussi typiquement, j'imagine qu'il faudrait un peu cataloguer toutes les grandes lois économiques de ce type :noel:


Je n'ai jamais vu ce genre de chose :srx: Je sais qu'ils considèrent que si la banque centrale continue d'acheter tous les actifs, elle va finir par détruire le marché. Et pour les partisans du "Free Banking", on aurait dans un premier temps des faillites de banques, le temps que le marché s'apure. Puis, après une période d'instabilité, comme seules les plus saines auraient résisté on aurait un marché sain et donc pas besoin de régulation.
Je sais plus où j'avais lu ça alors, mais c'était dans l'ordre d'idée que parfois le marché va décider de créer lui même des pseudo-régulations parce que ça a du sens économiquement de le faire, notamment par exemple l'entretien des routes ou la création de polices privées pour les libertariens, ce genre de trucs :srx:
 

Franc côt

Pilier
D'ailleurs dans mon idée ça ne regrouperait pas forcément que les lois de nature purement monétaires, mais par exemple le fait que la propension marginale à consommer décroît avec la richesse (c'est à dire pour ceux qui n'ont pas compris que un pauvre va consommer une fraction beaucoup plus importante de son revenu et de chaque euro supplémentaire qu'il gagne qu'un riche). Ça c'est du bon sens aussi typiquement, j'imagine qu'il faudrait un peu cataloguer toutes les grandes lois économiques de ce type :noel:
Cela peut être très intéressant :noel:

Je sais plus où j'avais lu ça alors, mais c'était dans l'ordre d'idée que parfois le marché va décider de créer lui même des pseudo-régulations parce que ça a du sens économiquement de le faire, notamment par exemple l'entretien des routes ou la création de polices privées pour les libertariens, ce genre de trucs :srx:
Je vois ce que tu veux dire. Cela peut faire penser à l'organisation des Mafias, des Cartels de narcotrafiquants qui représentent assez bien le libre-marché, sans régulation supérieure. Il va y avoir des ajustements entre acteurs pour se partager les marchés, que ce soit par la coopération ou non. Dans les cartels d'entreprises, on va voir des punitions se mettre en place pour celles qui ne respectent pas les règles, les quotas, les répartitions de marché. Je ne sais pas si on peut parler d'autorité mais ça ressemble plus à de la coopération, surtout quand ce sont des organisations de taille relativement comparable.
 

Tigrou

Fdp d'admin
Membre du personnel
Par rapport à ce que dit valy : les assurances sont censées réguler bien plus efficacement que l'État, selon les libertariens.
 

Franc côt

Pilier
Plan de relance européen :

Nos très chers dirigeants européens se sont réunis durant 4 jours et 4 nuits harassantes afin de nous sauver de la terrible crise économique passée et à venir. Qu’en est-il sorti ?

Nous sommes sur 750 milliards d’euros pour le plan de relance qui se décompose comme suit :
  • 390 milliards de subventions (500 dans le plan initial)
  • 360 milliards de prêts
Je n’ai pas connaissance des conditions pour les subventions, mais il faut savoir qu’elles sont remboursables - ce ne sont pas des dons :noel: - et très souvent il faut avoir un projet, un planning pour pouvoir toucher des subventions. Pour la dette, elle sera levée au niveau de la Commission européenne qui a reçu la note AAA pour emprunter. C’est-à-dire que les agences de notation ont évalué la Commission européenne comme parfaitement propre et solvable et qu’elle va pouvoir s’endetter à moindres frais. Il n’y a que l’Allemagne, les Pays-Bas et le Luxembourg qui aient la note AAA chez les trois plus grandes agences de notation (Fitch, Standard & Poor’s et Moody’s) en Europe. La France a la note AA.
Le remboursement de la dette devrait se faire jusqu’en 2058.

Nous allons recevoir 40 milliards de subventions, disponible immédiatement selon notre ministre chargé de l’Économie. Pourtant 70 % de ce fonds de subvention devrait être distribué entre 2021-2022 puis le restant en 2023 :thinking:
En plus de cela, le budget européen 2021-2027 sera de 1074 milliards soit 154 milliards par an.

Nous avons encore eu des affrontements entre les pays du Nord et ceux du Sud. Les Hollandais ont failli tout faire capoter, puisqu’il faut l’unanimité des membres pour que les décisions soient acceptées. L’Autriche, le Danemark, la Suède, la Finlande et les Pays-Bas vont voir leur contribution annuelle diminuée en sachant que nous n’allons plus recevoir celle des Anglais non plus, je me demande qui va payer :thunkung:
Mais on peut les comprendre, les grands gagnants sont l’Italie et l’Espagne. L’Italie devrait recevoir 28 % du fonds total.

Ce qui pose problème c’est la clé de répartition de ce fonds pour les pays dits « frugaux » :
Les critères sont : le PIB, le PIB par habitant et le taux de chômage à long terme. On peut se demander ce que vient faire le taux de chômage à long terme comme critère pour un fonds destiné à soutenir la crise du coronavirus. Que le pays ait 8 % de chômage depuis 20 ans n’a pas vraiment de rapport.

J’attends les documents officiels, mais il semblerait que les Hollandais aient tellement bien négocié qu’ils auraient le droit de garder 20 % des taxes à l’importation hors UE pour leur compte. C’est un des seuls moyens de financement de l’UE, les taxes à l’importation sur les biens provenant des pays hors UE. Et comme les Pays-Bas ont Rotterdam, le plus grand port d’Europe, ça pourrait faire mal au portefeuille européen. Et pour les France, le budget PAC a été diminué de 10 % et sur les 40 milliards reçu, notre contribution au budget européen devrait nous en retirer 15 :sueur:


Ce sont des infos que j'ai pioché à droite et à gauche donc à voir si cela s'avère exact, en tout cas pour les 40 milliards, notre ministre a l'air d'y croire fermement.
 

Tigrou

Fdp d'admin
Membre du personnel
Un jour faudra arrêter avec le fétichisme du business plan. Les mecs qui en font des bons ont généralement pour but d'obtenir des financements puis de revendre l'entreprise. Ceux qui sont vraiment dans une démarche d'entrepreneurs sont généralement des bites en la matière.

Sinon, je suis peut-être biaisé mais 40 milliards ça me semble pas énorme je t'avoue. J'ai l'impression qu'on nous fait jouer en mode Afrique avec un budget dérisoire.
 

Franc côt

Pilier
Le fonctionnement de la subvention est ainsi, il faut des justificatifs, des appels d'offres et des business plan. Après, là on parle d'Etats donc le modèle doit être différents.
L'objectif de revente de la boîte c'est un truc de startup, toutes les entreprises ne font pas ça. Et ils sont aidés par la banque pour le travail du business plan ou des cabinets de conseil. Mais le problème c'est le coût de ce travail, quand on parle de travail intellectuel, ça chiffre très haut sans vraiment de justification.

Non c'est rien du tout, ça représente dans les 2% du PIB alors que les Italiens et les Espagnols devraient recevoir l'équivalent de 10 voire 12% du leur. On nous présente ça comme un plan historique mais ce qui reste c'est la séparation Nord/Sud, les "frugaux" qui s'en sortent bien et la France qui paie l'addition. Surtout si le budget de la PAC est bien diminué de 10%, nous serons les premiers à en pâtir.
 
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