Débat L'homosexualité fait partie de la nature humaine

[GriffeurDeRoux]

Ici, je me posterai comme fervent défenseur de la thèse qui veut que l'homosexualité est une partie intégrante de la nature humaine et qu'à ce titre elle ne peut être reniée qu'injustement. Ce qui veut dire que tout mauvais regard porté sur les pratiques homosexuelles ne peut être que biaisé par la culture.

En effet, cher lecteur, je peux te faire jouir en t'enculant, car tu as une prostate, ça n'est sans doute pas pour rien, Marty en sait peut-être quelque chose.
On observe également des comportements de ce genre chez nos cousins les grands singes : les babouins s'enculent, et chez les bonobos c'est quelque chose de très courant. Les animaux ne développant que peu de comportements acquis, on peut en déduire que c'est là quelque chose d'inné tant c'est fréquemment observé, indépendamment de tout contexte pouvant induire le dit comportement.

Le caractère inévitable de l'homosexualité ne fait donc selon-moi pas de doute. Ce n'est manifestement pas un choix.

Je me soucis beaucoup des conséquences que peuvent avoir l'acceptation de tel ou tel pratique sur la société dans son ensemble et beaucoup disent que les moeurs sont subverties par le niveau d'approbation de la société envers l'homosexualité. C'est vrai en soit, mais il faudrait d'abord savoir si les moeurs actuelles sont optimales pour le fonctionnement de notre pays. Quel impact ce pourrait avoir ?

Sur la démographie : Les gays ne représentent qu'une infime partie de la population, et même si ils étaient forcés d'être dans un couple hétéro, ils ne feraient pas beaucoup d'enfants, n'étant pas attirés par leur partenaire.
Sur la différenciation des genres indispensable à la construction de la famille : Les homosexuels vivent entre-eux et n'empêchent en rien les autres de vivre leurs vies.

En soit, dans la vie quotidienne, ces gens semblent se comporter de la même manière que les autres, si ce n'est qu'ils ont des relations sexuelles et amoureuses qui sont homosexuelles et non hétérosexuelles.

En revanche, on sait que l'homosexualité est innée et inévitable, mais qu'elle n'est en revanche pas d'héritable, ça veut dire que génocider les gays ne résoudrait pas le problème. Les gays apparaissent assez aléatoirement dans la population. En ce sens c'est quelque chose d'incontournable et il conviendrait de composer avec : offrir aux gays un statut qui sera certes toujours à part, puisqu'il ne représenteront toujours qu'une infime partie de la population, mais, au moins, un statut accepté par tout le monde.

En effet, moins ils seront ostracisés et plus ils seront intégrés à notre monde, comment quelqu'un dont les pratiques peuvent lui valoir une mise au pilori peut-il être utile à sa société ? Il n'aura que rancoeurs envers les autres ou envers lui-même, et cette rancoeur l'empêchera d'avancer ou de servir la collectivité. C'est pourquoi il serait plus utile pour nous tous de les accepter tel qu'ils sont.

 

[Tigrou]

Ton argumentation ne me plaît pas trop, je vais essayer autre chose, pour l'exercice.

Bien sûr que c'est biaisé par la culture, la preuve c'est que plein de cultures pratiquaient l'homosexualité. Ici en Europe on la pratiquait très librement, comme en Grèce, et ça a donné de très grandes civilisations. L'homophobie c'est une pratique asiatique ramenée par le Judaïsme qui est contraire à notre identité européenne. C'est même important parce que ça permet aux hommes d'être uniquement entre eux et donc de former des liens plus forts dans des clans uniquement réservés aux hommes, des Männerbunds. On sait que la civilisation est construite par ces groupes d'hommes, comme les guerriers ou les philosophes, qui sont justement ceux qui sont le plus souvent accusés d'homosexualité : hoplites, Socrate, Platon, samouraïs, templiers... Ce n'est pas un hasard. Ça permet un rapport sain à la virilité, alors qu'une culture homophobe fait passer toute appréciation de cette dernière pour une preuve d'homosexualité et donc pousse à un culte du féminin, à un matriarcat en somme. Si on veut des exemples plus contemporains, dans son livre La production des grands hommes, Godelier présente une société tribale à l'opposé de tout féminisme, et qui repose justement sur l'homosexualité comme fondement de sa société. L'homosexualité est omniprésente dans l'histoire humaine, et souvent montée sur un piédestal, sa condamnation est une anomalie historique sans la moindre justification valable. Ça ne gêne absolument pas la distinction des genres, ça la renforce même au contraire.

Bien sûr que c'est naturel. Platon disait que c'était la forme la plus pure de l'amour, c'est quand même pas pour rien. Ça veut aussi dire que c'est tout à fait sain, et qu'il serait contre-nature et malsain de réprimer ça.

Ensuite, il faut aussi penser aux conséquences sociales qu'aurait une persécution de l'homosexualité. (En plus d'encourager le matriarcat, bien sûr.) Ça ne ferait absolument pas disparaître les gays, puisque c'est inné, ils se contenteraient de se cacher. Mais alors ils se retrouveraient dans des couples avec des gens qu'ils n'aiment pas, ils seraient de mauvais maris, et par extension de mauvais pères. Ça aurait un effet négatif qui se répandrait sur la société, parce qu'ils seraient malheureux, parce qu'on ne les laisserait pas exprimer leur nature. Ce serait pire que de les laisser libres.

 

[Ouch]

Marty en sait peut-être quelque chose.

Jerry

 

[Martymcfly3]

Marty en sait peut-être quelque chose.

Je suis puceau

 

[GriffeurDeRoux]

Ne me dites pas que même ici il n'y a personne pour contredire je vais devenir fou

 

[Tigrou]

J'ai argumenté pour, si je réargumente contre par-dessus c'est moins fun.
Enfin je peux répondre à tes points, c'est surtout faire les questions et les réponses qui me gêneraient.

@Martymcfly3 prouve-nous que l'homosexualité c'est mal en répondant à nos argumentations sinon secrètement gay

 

[PoulpeDeNoel]

On observe également des comportements de ce genre chez nos cousins les grands singes : les babouins s'enculent, et chez les bonobos c'est quelque chose de très courant. Les animaux ne développant que peu de comportements acquis, on peut en déduire que c'est là quelque chose d'inné tant c'est fréquemment observé, indépendamment de tout contexte pouvant induire le dit comportement.

Les dauphins violent, légalisons le viol L'appel à la nature, cet argument...

Sinon, il me semble qu'aujourd'hui le postulat le plus communément partagé est que l'homosexualité provient d'un problème hormonal durant la grossesse. Autrement dit, que c'est un genre de dysfonctionnement de la nature
Effectivement, l'homosexualité semble alors innée (encore qu'on puisse se demander si parfois elle n'est pas acquise par certains sujets), mais c'est pas pour autant qu'il faut alors la promouvoir ou la légitimer dans des institutions telles que le mariage. Tout le monde trouverait ça absurde de célébrer une malformation cardiaque.

Après, si les gays ne font pas d'émules, qu'ils vivent dans leur coin et qu'ils ne défilent pas sur des chars chaque année pour montrer au monde leur ouverture (entendez ce que vous voudrez), je suis pas forcément favorable à leur enfermement ou que sais-je.

Platon disait que c'était la forme la plus pure de l'amour,

Mensonge éhonté !!
Ou alors, tu parles de l'"amour socratique"....... En tout cas, l'amour socratique ne s'accompagne pas d'actes charnels, me semble.

 

[Tigrou]

On peut considérer que, toutes choses étant égales par ailleurs, ce qui est naturel devrait être accepté. Restreindre notre propre nature n'est ni sain ni souhaitable, et ne devrait donc être fait que dans les situations où l'alternative est pire. Ce qui est naturel devient donc un argument parmi d'autres, certes non suprême, mais recevable quand même. Mettons que ce soit naturel de violer : les dommages que ça cause justifient quand même l'interdiction du viol. Mais si l'homosexualité est naturelle, et qu'elle ne cause aucun dommage, alors il faut l'autoriser. Après, on peut douter d'à quel point observer les animaux nous apprenne des choses sur la nature humaine.

Les hypothèses sur l'origine de l'homosexualité ne doivent pas être suivies bêtement. Si ça se trouve il y a plusieurs facteurs qui peuvent mener indépendamment à être gay. Si ça se trouve les hypothèses en question sont fausses, ce n'est pas si rare que ça. Il y a plusieurs points que j'aimerais soulever.

(1) On peut trouver l'idée d'une origine hormonale de l'homosexualité intuitive, parce que le stéréotype veut que les homosexuels seraient plus féminins. (Est-ce réellement le cas ?) Mais la question de l'homosexualité entre dans le cadre plus global de l'acceptation des pratiques sexuelles autrefois jugées déviantes. Est-ce que la scatophilie ou les furries sont aussi explicables par les hormones ? Quid des fluffy ponies ? La "comorbidité" entre l'homosexualité et les furries me semble assez haute, à première vue.

(2) On sait qu'il y a une corrélation entre la culture et l'homosexualité. Les Juifs orthodoxes ont très peu de gays. Si on part du principe que c'est hormonal, alors c'est qu'il y a quelque chose dans leur mode de vie qui empêche cette anomalie. On pourrait donc imaginer un programme de recherches qui viserait à identifier chez eux, et dans les autres cultures sans gays, quels sont les éléments qui empêchent ça, pour ensuite les généraliser à toute la population, et ainsi empêcher l'apparition des gays. Est-ce qu'un tel programme serait éthique ? (On peut poser la même question sur un traitement hormonal direct, mais je me concentre sur un truc low-tech pour éviter de partir dans de la bioéthique un peu hors sujet.)

(3) Tant qu'une origine sociale de l'homosexualité n'est pas exclue, le principe de précaution voudrait que l'on restreigne ses possibilités de se répandre par ce biais, si et seulement si l'homosexualité est jugée gênante. Et tant qu'une origine biologique n'est pas exclue, on peut également mener des programmes visant à "soigner" l'homosexualité. Dans tous les cas, la cause de l'homosexualité n'est pas incompatible avec une attitude négative par rapport à celle-ci.
EDIT : Si c'est pendant la grossesse, alors un dépistage à la naissance.

(4) Il y a aussi une corrélation entre l'homosexualité, et avoir souffert d'abus étant enfant. Si l'homosexualité est causée par une anomalie endocrinienne, alors cette anomalie attire aussi les abus, pour une raison ou une autre. Cette conclusion peut sembler déplaisante, mais ça ne signifie pas qu'elle est fausse.

Sinon oui, mon argumentaire se basait sur des déformations de la réalité historique.

Par contre je n'ai pas encore dit en quoi je trouve que l'homosexualité n'est pas souhaitable. Ce sera sans doute pour un prochain pavé.

 

[GriffeurDeRoux]

Les dauphins violent, légalisons le viol L'appel à la nature, cet argument...

Sinon, il me semble qu'aujourd'hui le postulat le plus communément partagé est que l'homosexualité provient d'un problème hormonal durant la grossesse. Autrement dit, que c'est un genre de dysfonctionnement de la nature

Si l'homosexualité était une tare défavorisant le développement d'un individu ou d'une espèce, on peut supposer qu'elle aurait disparue. L'argument n'est pas bon puisqu'il n'y a pas d'hérédité qui entre en ligne de compte, mais si des pingouins mâles peuvent s'associer pour couver des oeufs comme le ferait un couple normal de pingouin sans que ça n'entrave la descendance, alors ce comportement n'a pas à être réfréné. La comparaison s'arrête là mais l'idée reste valable : Si les gays ne dérangent pas la société, la société n'a pas de raison de se soucier d'eux.

Effectivement, l'homosexualité semble alors innée (encore qu'on puisse se demander si parfois elle n'est pas acquise par certains sujets), mais c'est pas pour autant qu'il faut alors la promouvoir ou la légitimer dans des institutions telles que le mariage. Tout le monde trouverait ça absurde de célébrer une malformation cardiaque.

Si tu pars du principes qu'ils n'ont aucun impact sur la société, alors ce n'est pas une malformation cardiaque que l'on célèbre : C'est une appendicite. Si l'appendicite n'a ni utilité ni conséquence, qu'on la promeuve ou non ne change rien.

Après, si les gays ne font pas d'émules, qu'ils vivent dans leur coin et qu'ils ne défilent pas sur des chars chaque année pour montrer au monde leur ouverture (entendez ce que vous voudrez), je suis pas forcément favorable à leur enfermement ou que sais-je.

En fait, si des gens dansent avec des plumes dans le cul sur des chars, je pense que c'est avant tout parce qu'ils essayent de changer les moeurs et que ça ne peut se faire sans quelques actions un peu extrême, c'est peut-être même un phénomène inhérent à chaque bouleversement : Des actions marquantes font bouger la fameuse fenêtre d'Overton et ces actions ne sont pas forcément calculés par ceux qui les mènent.

Si les gays n'avaient pas fait d'émules, ils seraient restés dans la même situation : ostracisés et honteux. ils sont obligés d'hurler leur existence sur tous les toits si ils veulent que l'opinion change à leurs sujet. Nul doute que lorsque tout le monde aura accepté leur présence, nous n'en entendrons plus parler puisqu'ils n'auront plus de raisons de faire parler d'eux.

L'idée c'est un peu : Si tu vois des gays faire des trucs hard sur des chars, comme se fister le cul à grand coup de poing ; les rapports homosexuels plus banaux te paraîtront anodins en comparaison. Et ils pourront enfin vivre en paix une fois que tu seras un peu moins trigger par deux mecs qui s'embrassent.

Si tu entends parler des gays h24, tu intérioriseras le fait qu'ils existent et tu l'accepteras plus facilement que si c'était un tabou dont on ne parle pas. La manière dont les gens appréhendent la chose ne peut évoluer sans un bon gros coup de pub, c'est comme ça. Et si -suite à cette évolution - toute une génération se met à tolérer l'homosexualité, il n'y aura pas besoin de réitérer l'opération pour les génération suivante. ça s'intégrera dans la culture et on passera à autre chose.

(j'ai pas vraiment réfléchi à tout ça, je balance le truc à chaud pour tester)

 

[Franc côt]

Sur la fameuse Antiquité homosexuelle, Suétone raconte que dans sa jeunesse Jules César avait eu des relations sexuelles passives avec le Roi Nicomède et toujours selon Suétone, les soldats criaient à Rome :

« César a soumis les Gaules et Nicomède César, voici que maintenant César triomphe, lui qui a soumis les Gaules; Nicomède ne triomphe pas, lui qui a soumis César »

. C'était une honte et quelque chose de vil d'être passif, c'était être soumis, rien de positif donc.

Et pourquoi vouloir montrer, constamment, des "minorités" ? Si l'on applique la doctrine du régime politique dans lequel nous vivons, c'est la majorité qui doit gouverner donc les minorités doivent se taire ou être représentées à leur juste proportion dans la population. Si l'on voit des défilés homosexuels où l'on transgresse, à dessein et sciemment, les bonnes mœurs juste pour montrer que l'on existe, c'est que l'argumentaire derrière est bien faible. On peut le faire plus intelligemment.

Parce que ce genre de manifestation clive, ce sont j'imagine et j'ose l'espérer, les extrémistes de leur mouvement qui y participent. Ces évènements ne vont pas laisser de marbre mais vont soit provoquer l'admiration des personnes qui y sont favorables soit la détestation/le dégoût de la part des personnes hostiles ou même indifférentes à la base. Quand la seule chose qui puisse te différencier, montrer ta singularité, c'est ta sexualité c'est que tu es bien vide intérieurement.

Personnellement je me dis que nous aurons toujours une minorité d'homosexuel, que cela est générée aléatoirement et distribuée plus ou moins également dans la population. Si l'on veut tant que ça montrer que l'homosexualité est une sexualité normale alors c'est de l'indifférence dont il faut faire preuve, pas de l’idolâtrie. C'est un non-sens de présenter constamment toutes ces petites boîtes , ces petites catégories, "ignorés", "dont on ne parle jamais", "que l'on ne voit jamais" et en même temps demander à ce que les gens les traitent normalement. Faire la promotion de quelque chose implique des réactions, des forces, positives comme négatives mais n'amènera en aucun cas à un statu-quo. La promotion de ce genre d'évènement, je pense à l'escalier de Nantes qui a été peint selon le drapeau de cette communauté, amènera des personnes indifférentes à se positionner.

Je pense qu'à force de les mettre en lumière cela va agacer, frustrer des personnes qui n'avaient rien contre eux à la base. Mauvaise stratégie donc.

 

[Tigrou]

@GriffeurDeRoux

Et si -suite à cette évolution - toute une génération se met à tolérer l'homosexualité, il n'y aura pas besoin de réitérer l'opération pour les génération suivante. ça s'intégrera dans la culture et on passera à autre chose.

C'est effectivement ce à quoi on s'attendrait si le but était ce que tu décris. Cependant, la réalité "empirique" nous dit autre chose : après avoir globalement fait accepté l'homosexualité, le mouvement a muté, pour devenir la "marche des fiertés" et pousser pour l'acceptation de la transsexualité. Ça correspond plutôt à ce qu'on attendrait d'une pente glissante d'acceptation des pratiques jugées perverses et anormales.

Après oui c'était sans doute une stratégie pas si mauvaise vu que les résultats sont là.

@Franc côt

C'était une honte et quelque chose de vil d'être passif, c'était être soumis, rien de positif donc.

Tu remarques que ça coïncide avec la transformation de Rome, le passage de la République à l'Empire. Coïncidence ?

Si l'on applique la doctrine du régime politique dans lequel nous vivons, c'est la majorité qui doit gouverner donc les minorités doivent se taire ou être représentées à leur juste proportion dans la population.

Ah ok donc tu veux une tyrannie de la majorité en fait. C'est très exactement ce qu'on essaye d'éviter là.

Quand la seule chose qui puisse te différencier, montrer ta singularité, c'est ta sexualité c'est que tu es bien vide intérieurement.

Cette image d’Épinal est censée être un argument ? Qu'il y ait des gays qui soient gayolâtres ne change absolument rien à la question des droits des homosexuels. D'autant que ce genre de comportement se retrouve dans tous les groupes ; regarde Marty pour le Christianisme.

 

[Franc côt]

Tu remarques que ça coïncide avec la transformation de Rome, le passage de la République à l'Empire. Coïncidence ?

De la République à la Dictature*. Et donc, que faut-il en conclure ?

Ah ok donc tu veux une tyrannie de la majorité en fait. C'est très exactement ce qu'on essaye d'éviter là.

Non je n'ai pas inventé la République c'est le principe même de la démocratie au sens moderne du terme, 50% +1 voix suffisent à dominer tout le reste de la population. C'est une tare qu'avait relevé Tocqueville.

Cette image d’Épinal est censée être un argument ? Qu'il y ait des gays qui soient gayolâtres ne change absolument rien à la question des droits des homosexuels. D'autant que ce genre de comportement se retrouve dans tous les groupes ; regarde Marty pour le Christianisme.

Comparer une religion, fondée sur des textes et une forme de sexualité, fallait oser. Si on suit ta comparaison, Marty n'a jamais essayé de choquer quelqu'un pour le pousser vers le christianisme, il va essayer de montrer tout ce que cela a de positif.
Là, les évènements organisés par cette communauté ne montre pas grand chose d'où la suite de mon argumentation que tu n'as pas daigné citer ni commenter. Se définir exclusivement pas sa sexualité est vide de sens, cela ne va pas définir tes rapports sociaux publiques seulement ceux liés à la séduction/sexualité, donc appartenant au domaine du privée qui ne regardent que les intéressés.

 

[Tigrou]

De la République à la Dictature*. Et donc, que faut-il en conclure ?

Que l'intolérance c'est le bruit des bottes.

c'est le principe même de la démocratie au sens moderne du terme, 50% +1 voix suffisent à dominer tout le reste de la population. C'est une tare qu'avait relevé Tocqueville.

Justement, c'est une TARE, et c'est ce qu'on essaye de corriger avec la justice sociale (et la social-démocratie). La démocratie au sens moderne du terme n'est pas considérée comme un modèle absolu et de droit divin, mais comme le système le moins pire que l'on ait trouvé pour accomplir l'idéal humaniste. Ce qui ne signifie pas qu'on ne doit pas chercher à compenser ses défauts.

Là, les évènements organisés par cette communauté ne montre pas grand chose d'où la suite de mon argumentation que tu n'as pas daigné citer ni commenter. Se définir exclusivement pas sa sexualité est vide de sens, cela ne va pas définir tes rapports sociaux publiques seulement ceux liés à la séduction/sexualité, donc appartenant au domaine du privée qui ne regardent que les intéressés.

C'est parce que tu pars du principe qu'il n'y a pas d'homophobie systémique, alors même que jusqu'à très récemment les homosexuels n'avaient pas le droit de se marier. Si on vivait dans une société majoritairement gay et hétérophobe, où les hétéros n'avaient pas le droit de se marier, j'imagine que toi, en tant qu'hétéro, ça te foutrait la rage et que tu chercherais à changer les choses. Qu'est-ce que tu penserais si les gays majoritaires te répondaient "arrête de parler que de ta sexualité c'est triste, fais ta vie normalement comme nous" (c'est-à-dire "ignore donc toutes les discriminations que tu subis, ferme ta gueule, baisse les yeux") ? Les dés sont tellement pipés contre les homosexuels que le statu quo que tu proposes, c'est en réalité maintenir un système discriminant. Les gens ont le droit de vouloir être eux-mêmes ; s'ils sont oppressés en tant qu'homosexuels, ce n'est pas étonnant qu'ils réagissent en tant qu'homosexuels. De la même manière, si d'un coup les roux se mettaient à opprimer les bruns, à les priver de droits et à les empêcher de vivre leurs vies, j'imagine que d'un coup le fait d'être brun deviendrait un élément important de l'identité des bruns. Mais c'est pas de leur fait, c'est la discrimination qui les a forcés à se polariser sur ça pour faire respecter leurs droits. C'est pas en tant que coiffeurs qu'ils sont discriminés, c'est en tant que gays.

 

[Albinoel]

 

[PoulpeDeNoel]

Si l'homosexualité était une tare défavorisant le développement d'un individu ou d'une espèce, on peut supposer qu'elle aurait disparue.

Le nanisme et la trisomie qui ont disparu grâce au miracle de l'hérédité...

Puisque tu interpelles sur le sujet, des effets pervers pour la société :
Les chiffres : tu connais les chiffres sur le VIH et les gosses élevés par les homosexs, la corrélation pédophilie/pédérastie/homosexualité.
Plus largement, ça brise un tabou moral qui entraîne la brisure d'un autre tabou moral, et ça fait pente glissante, Tigrou a parlé de ça, et ça atrophie la cohésion sociale. Auparavant y avait une plus grande "sacralisation" de la famille, et une cellule familiale forte = une société forte.
Y a aussi des indices qui peuvent nous pousser à dire que les momosexs ne vivent pas très bien leur momosexualité :
Comparativement aux hétérosexuels, les non hétérosexuels sont deux à trois fois plus susceptibles d'avoir été victimes de violence sexuelle pendant leur enfance.
Le taux de suicide, évidemment. Les jeunes momosexs ont 3,5 fois plus de chances de se suicider que les autres jeunes. On pourra dire que c'est à cause de la pression sociale, mais pourtant, les individus homosexuels mariés ont (dans les pays nordiques, réputés pour leur acceptation de l'homosexualité) deux fois plus de chances de se suicider que les hétérosexuels eux aussi mariés.
Cf. aussi les statistiques sur les violences conjugales homosexuelles, plus importantes que chez les hétéros.
Cf. aussi le fait que les momosex ont en moyenne une plus grande prévalence aux troubles psychiques.
Ainsi, une étude britannique menée sur 7 000 personnes montre une prévalence trois fois supé-rieure de troubles de l’humeur (dépression, bipolarité) et de troubles anxieux chez les hommes homosexuels. Une étude américaine conduite auprès de 6 000 patients constate que les HSH ont plus de risque d’avoir une dépression que les hétéros.
Prévalence aussi aux drogues et à l'alcool.

Pour tenter d'écarter le coup du "c'est la faute aux discriminations et à l'ambiance homophobe", remettons les choses en perspectives : en France, 231 cas d'agressions homophobe en 2018, contre :
En 2019, 687 faits à caractère antisémite dont 151 « actions » (catégorie qui regroupe les atteintes aux personnes et aux biens).
Proportionnellement, on en arrive à peu près au même délire

 

[Franc côt]

Que l'intolérance c'est le bruit des bottes.

Passe la seconde, on est au niveau du troll là. La République romaine n'a rien de l'idéal que pourrait se faire une personne de gauche, c'est un régime oligarchique et aristocratique.

Justement, c'est une TARE, et c'est ce qu'on essaye de corriger avec la justice sociale (et la social-démocratie). La démocratie au sens moderne du terme n'est pas considérée comme un modèle absolu et de droit divin, mais comme le système le moins pire que l'on ait trouvé pour accomplir l'idéal humaniste. Ce qui ne signifie pas qu'on ne doit pas chercher à compenser ses défauts.

Je dirais que nous sommes passé du risque de la "tyrannie de la majorité" à celle de la "minorité la plus bruyante", ce n'est en rien de la justice sociale que d'être élue "communauté la plus pleurnicharde". Et d'ailleurs cela nuit à cette idée d'égalitarisme puisque nous mettons en avant des communautés censées être persécutées, je renvois pour le coup aux chiffres de Poulpe. C'est une mise en danger des principes vantés par les Républicains, on va mettre en avant une partie des individus selon un critère subjectif et donc désavantager ceux qui ne se plaindront pas. C'est anti-égalitariste.
Et une majorité des personnes vont être passives car la Démocratie a détruit cette idée de caste qui permettait l'entraide entre les personnes de même rang, elle nous a tous monté au rang de citoyen, seule chose que nous avons en commun dorénavant. Pour continuer sur Tocqueville ce que tu proposes c'est ce qu'il nommerait un Etat despotique :

« Au-dessus de ceux-là s’élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d’assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort point il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l’âge viril ; mais il ne cherche, au contraire, cas les fixer irrévocablement dans l’enfance ; il aime que les citoyens se réjouissent, pourvu qu’ils ne songent qu’à se réjouir. Il travaille volontiers à leur bonheur ; mais il veut en être l’unique agent et le seul arbitre ; il pourvoit à leur sécurité, prévoit et assuré leurs besoins, facilitent leur plaisir, conduit leurs principales affaires, dirige leur industrie, règle leurs successions, divisent leur héritage ; que ne peut-il leur ôter entièrement le trouble de penser et la peine de vivre ? »

L'individu, seul, sans ressource, ni réelle volonté de régler ses problèmes soyons honnête, s'en remet par simplicité à une nourrice, l'Etat. Si une communauté veut se faire accepter, elle doit se fondre dans la masse. Je ne suis pas sûr que l'on puisse deviner si une personne est homosexuelle, en dehors des personnes fantasques, donc je ne vois pas comment on pourrait le discriminer sur un critère indiscernable.

C'est parce que tu pars du principe qu'il n'y a pas d'homophobie systémique, alors même que jusqu'à très récemment les homosexuels n'avaient pas le droit de se marier. Si on vivait dans une société majoritairement gay et hétérophobe, où les hétéros n'avaient pas le droit de se marier, j'imagine que toi, en tant qu'hétéro, ça te foutrait la rage et que tu chercherais à changer les choses. Qu'est-ce que tu penserais si les gays majoritaires te répondaient "arrête de parler que de ta sexualité c'est triste, fais ta vie normalement comme nous" (c'est-à-dire "ignore donc toutes les discriminations que tu subis, ferme ta gueule, baisse les yeux") ? Les dés sont tellement pipés contre les homosexuels que le statu quo que tu proposes, c'est en réalité maintenir un système discriminant. Les gens ont le droit de vouloir être eux-mêmes ; s'ils sont oppressés en tant qu'homosexuels, ce n'est pas étonnant qu'ils réagissent en tant qu'homosexuels. De la même manière, si d'un coup les roux se mettaient à opprimer les bruns, à les priver de droits et à les empêcher de vivre leurs vies, j'imagine que d'un coup le fait d'être brun deviendrait un élément important de l'identité des bruns. Mais c'est pas de leur fait, c'est la discrimination qui les a forcés à se polariser sur ça pour faire respecter leurs droits. C'est pas en tant que coiffeurs qu'ils sont discriminés, c'est en tant que gays.

A l'instar du racisme systémique, il n'y en a pas, cf les chiffres de Poulpe. Il ne pourrait y avoir de société majoritairement gay ou alors ça ne durerait qu'une génération, c'est une impossibilité biologique. Les gays sont tellement oppressés qu'ils ont des évènements nommés "marche de la fierté" dans toutes les grandes villes occidentales, on a vu pire. Il ont des films, le fameux "120 battements pas secondes", ils sont très représentés.
"C'est pas en tant que coiffeurs qu'ils sont discriminés, c'est en tant que gays. ", cette phrase serait considérée comme homophobe

 

[Tigrou]

Les chiffres

- VIH : 80% des personnes infectées sont des hommes
- Pédophilie : les hommes sont une population statistiquement plus pédo que les femmes, je t'apprends rien
- Suicide : en Europe, les hommes ont 4x plus de chances de se suicider que les femmes
- Violence conjugale : devine

La différence comparative des hommes par rapport aux femmes est pire que celle des homos par rapport aux hétéros. Si on suit ta logique, il faut abolir les hommes (garder un petit nombre de reproducteurs ad hoc et avoir une société composée de femmes à 99%). Les conséquences sociales en seraient drastiquement positives.

Note : J'ai trouvé le chiffre de 80% de personnes infectées par le VIH en sachant que les homosexuels représentent 69% des personnes infectées et 86% des hommes infectés, du coup j'ai fait (69/86)x100 pour obtenir le résultat. Du coup pour ça je suis certain qu'ils sont responsables de la disparité dans les chiffres. Pour les autres questions, je n'ai pas creusé.

en France, 231 cas d'agressions homophobe en 2018

En 2018, 1378 plaintes relevant à l'homophobie, et 1905 appels à SOS homophobie. Et même, qu'il y ait eu autant d'agressions physiques homophobes montre bien qu'il y a encore un climat très hostile aux homosexuels. Mais en réduisant l'homophobie aux simples agressions physiques, tu oublies les problèmes systémiques auxquels ils ont fait face, comme de n'avoir pas le droit de se marier. C'est comme si tu disais que les Noirs n'étaient pas discriminés pendant l'apartheid parce qu'il y avait peu de crimes anti-noirs, en zappant complètement le fait que le système lui-même était biaisé contre eux.

La République romaine n'a rien de l'idéal que pourrait se faire une personne de gauche, c'est un régime oligarchique et aristocratique.

Elle l'est devenue de plus en plus, pour culminer sur l'Empire, qui est lui-même marqué par un passage du Principat au Dominat, c'est-à-dire un renforcement de la dictature... Comme signe de ce durcissement progressif et de cette chute dans une bruit-des-bottes-cratie de plus en plus assumée, on peut justement citer la promulgation de la Lex Scantinia, et sa criminalisation de l'homosexualité entre citoyens de plein droit.

Et d'ailleurs cela nuit à cette idée d'égalitarisme puisque nous mettons en avant des communautés censées être persécutées, je renvois pour le coup aux chiffres de Poulpe. C'est une mise en danger des principes vantés par les Républicains, on va mettre en avant une partie des individus selon un critère subjectif et donc désavantager ceux qui ne se plaindront pas. C'est anti-égalitariste.

Tu es aveugle au privilège hétérosexuel. La société est telle que les homosexuels sont discriminés de façon systémique. En pronant l'égalitarisme, et une sorte de color-blindness des orientations, on en arrivera juste à naturaliser ces discriminations, qui passeront alors pour d'innocentes conséquences de la logique de la société, alors que ce n'est pas du tout le cas. Il faut les confronter de face pour parvenir à une égalité réelle.

donc je ne vois pas comment on pourrait le discriminer sur un critère indiscernable

T'as pas remarqué que jusqu'à très récemment on leur interdisait de se marier ? Ce qui signifiait aussi qu'ils ne pouvaient pas aller voir leurs compagnons à l'hôpital, ni hériter comme il faut, etc. L'homosexualité n'est indiscernable que s'ils se cachent. Or ils n'ont pas à se cacher.

Il ne pourrait y avoir de société majoritairement gay ou alors ça ne durerait qu'une génération, c'est une impossibilité biologique.

Oh, ce serait très simple au contraire. Il suffirait que les gays organisent, mettons une fois par an, des rencontres inséminatoires avec les lesbiennes, où ils assureraient la perpétuation biologique. J'avais même lu quelqu'un dire que Sparte fonctionnait comme ça. L'idée peut sembler tirée par les cheveux, mais c'est juste pour dire que l'expérience de pensée en question n'est pas automatiquement invalide juste parce que la sodomie ne donne naissance à aucun enfant.

cette phrase serait considérée comme homophobe

J'vois pas d'quoi tu parles

 

[PoulpeDeNoel]

- VIH : 80% des personnes infectées sont des hommes

Comme tu l'as dit, dont 86% sont gays

- Pédophilie : les hommes sont une population statistiquement plus pédo que les femmes, je t'apprends rien

Je sais pas dont combien de gays

- Suicide : en Europe, les hommes ont 4x plus de chances de se suicider que les femmes

Sauf que là on a des preuves que c'est, au moins en partie, culturel. En Chine, c'est les femmes qui se suicident trois à quatre fois plus que les hommes.
Et puis, que 3 à 4 fois plus d'hommes se suicident en Europe, ça ne veut rien dire : beaucoup d'entre eux se suicident à cause d'un divorce (demandé majoritairement par les femmes, qui raflent les causes et la maison.)

- Violence conjugale : devine

Les hommes sont plus violents, ça amène des débordements, mais ça a aussi des avantages pour la société. Combattivité, persévérance, etc.
De toute façon on est obligés d'avoir des hommes dans notre société, mais on est pas obligés de reconnaître les revendications des gays.

De toute façon, c'est pas parce que les hommes hétéros font des bêtises que les hommes gays ont le droit d'en faire plus qu'eux

 

[6emebanettoi]

Ce comportement n'est observé que chez les animaux quand il n'y a aucune femelle

Les humains sont des animaux
La misère sexuelle crée le manque de femelles
Fin du débat

 

[Tigrou]

Ce comportement n'est observé que chez les animaux quand il n'y a aucune femelle

Les humains sont des animaux
La misère sexuelle crée le manque de femelles
Fin du débat

À proprement parler on l'observe aussi dans les rapports de domination, par exemple chez les chiens. Et il y a le cas des bonobos. Mais la misère sexuelle est ce qui motivait les "pingouins gays", pas de doute là-dessus.

Les comportements homosexuels dans l'Antiquité vient du fait qu'ils tuaient les petites filles à la naissance, comme ça se fait encore aujourd'hui dans certaines régions d'Asie, ce qui créait un déséquilibre dans les genres et poussait les hommes vers les garçons efféminés... J'ai aussi remarqué que la plupart des "gays" dans mon entourage ne le sont en réalité que par misère sexuelle et par difficulté à trouver une partenaire. C'est loin d'être une thèse con. Cependant, ce n'est pas une explication suffisante non plus, vu qu'on observe ce genre de chose même en dehors de ce cadre ; je doute que Louis XIII ait eu du mal à trouver une femme, et pourtant... On pourrait trouver des tas de contre-exemples dans le style. (Ce qui n'empêche pas que la misère sexuelle puisse jouer un rôle dans le phénomène ; ce n'est pas forcément un truc à cause unique.)