L'incarnation sans péché originel ?

Fleke

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Il y'a un mystère dans la foi catholique où il n'existe pas de réel solution et celui ci est: "Est ce que le verbe ce serait incarné sans péché originel?"
Face à cela il y'a deux positions:

-Les Dominicains/Thomistes disent que le péché originel est la cause de l'incarnation car ayant perdu notre lien avec dieu on a eu besoin que dieu vienne que pour nous puissions retourner à lui donc l'incarnation est juste un moyen de corriger notre problème et même si dieu s'est incarné par Charité ça aurait pu ne pas avoir lieu

-Les Franciscains disent que le verbe se serait incarné de toute façon car le verbe existe de tout éternité et dieu ne revient pas sur ses dons et ses grâces et sa volonté est toujours de tout éternité donc dieu se serait incarné de toute manière même dans le jardin d'Eden faisant de l'incarnation un choix de pure charité non influencé par notre action (dieu ne veut pas nous récupérer car on est tombé mais juste venir vers nous par amour) et donc dans ce cas c'est plus la force de l'incarnation et les actions du Christ qui sont vu comme influencé par le péché originel car sinon pas de crucifixion, de parabole tout ça

On remarque quand dans la première version l'incarnation est un résultat de notre faute et dans le deuxième une action de la volonté divine choisi de toute éternité, dans la première le fond de l'incarnation ainsi que sa forme aurait pu ne pas avoir lieu tandis que dans le deuxième le fond existe mais pas la forme
De même dans le premier l'incarnation est un moyen de retourner à l'âge d'or du jardin d'Eden en quelques sorte là où pour le deuxième sans péché originel l'âge d'or aurait connu un Jésus mais surement pas de Vierge Marie car tout le monde aurait été immaculé conception

ça va intéresser personne sauf marty (coucou) et comme ce genre de question ne fait pas partie de l'économie du salut ça n'as pas été statué infaillible par le Magistère.
 

Tigrou

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Honnêtement, je pense que la question ne se pose pas puisque le péché originel était inévitable
 

Fleke

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Honnêtement, je pense que la question ne se pose pas puisque le péché originel était inévitable
Pourquoi une réponse aussi catégorique?

Ce qui est important ce n'est pas le "et si" mais c'est de voir si l'incarnation était là pour nous laver ou pour nous honorer mais que dans le tas elle nous as lavé aussi
 

Zaar

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Honnêtement, je pense que la question ne se pose pas puisque le péché originel était inévitable
Je plussoie.
Si l'on doit s'en tenir au fameux "Dieu a un plan pour toute créature et toute chose", l'expulsion du jardin d'Eden était aussi inévitable que le meurtre d'Abel par Caïn ou les infortunes répétées de Job.
 

Fleke

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Je plussoie.
Si l'on doit s'en tenir au fameux "Dieu a un plan pour toute créature et toute chose", l'expulsion du jardin d'Eden était aussi inévitable que le meurtre d'Abel par Caïn ou les infortunes répétées de Job.
ça dépend de où on se place

Dieu sait tout oui mais d'un point de vue catholique le libre arbitre existe donc dans l'absolu on aurait pu ne pas sortir du jardin d'eden
D'un point de vue muslim sunnite dieu agit que ce soit dans le bien ou dans le mal mais là aussi c'est à nos d'orienter notre volonté vers le bien ou vers le mal (même si bon en islam adam était destiné à devenir calife de dieu sur terre et même les anges étaient au courant donc bon)
Le jansénisme est condamné dans les deux religions
 

Zaar

Membre validé
ça dépend de où on se place

Dieu sait tout oui mais d'un point de vue catholique le libre arbitre existe donc dans l'absolu on aurait pu ne pas sortir du jardin d'eden
D'un point de vue muslim sunnite dieu agit que ce soit dans le bien ou dans le mal mais là aussi c'est à nos d'orienter notre volonté vers le bien ou vers le mal (même si bon en islam adam était destiné à devenir calife de dieu sur terre et même les anges étaient au courant donc bon)
Le jansénisme est condamné dans les deux religions
Oui bien sûr, selon les courants majoritaires et minoritaires des religions monothéistes.
On retrouve la même logique chez les mazdéiens et les zoroastriens, avec la conception d'une dualité intérieure de l'homme où la balance penchera selon ses pensées, choix et actions, bien que par principe on souhaite s'élever vers la lumière d'Ahura Mazda (Seigneur de la sagesse), ayant lui-même divisé sa propre essence entre Spenta Mainyu (Esprit saint) et Angra Manyu (le Corrupteur).
 

Fleke

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Oui bien sûr, selon les courants majoritaires et minoritaires des religions monothéistes.
On retrouve la même logique chez les mazdéiens et les zoroastriens, avec la conception d'une dualité intérieure de l'homme où la balance penchera selon ses pensées, choix et actions, bien que par principe on souhaite s'élever vers la lumière d'Ahura Mazda (Seigneur de la sagesse), ayant lui-même divisé sa propre essence entre Spenta Mainyu (Esprit saint) et Angra Manyu (le Corrupteur).
heuuu divisé sa propre essence?
L'idée de dieu c'est qu'il est infini ET indivisible :bescherelle:
 

Zaar

Membre validé
heuuu divisé sa propre essence?
L'idée de dieu c'est qu'il est infini ET indivisible :bescherelle:
Pourtant c'est bien ce qu'indique l'Avesta.
On parle d'un monothéisme oriental qui associe et rapproche presque des divinités à des concepts philosophiques et moraux.
Donc oui il faut sortir du paradigme théologique occidental.
 

Fleke

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Pourtant c'est bien ce qu'indique l'Avesta.
On parle d'un monothéisme oriental qui associe et rapproche presque des divinités à des concepts philosophiques et moraux.
Donc oui il faut sortir du paradigme théologique occidental.
C'est pas une question de ça c'est surtout que ça me parait illogique
Et puis même dans cette logique là le bien est au même niveau que le mal vu que les deux sont issu de la division du grand dieu à l'origine de tout et ça implique aussi qu'il y'a du désordre dans la création car si un esprit de mal est au même niveau que l'esprit de bien donc leurs influences et la même sur terre et donc le désordre et le mal est sur terre (car oui logiquement si dieu est le bien le mal est l'absence de bien car dieu est et le mal n'est pas)
 

Zaar

Membre validé
C'est pas une question de ça c'est surtout que ça me parait illogique
Et puis même dans cette logique là le bien est au même niveau que le mal vu que les deux sont issu de la division du grand dieu à l'origine de tout et ça implique aussi qu'il y'a du désordre dans la création car si un esprit de mal est au même niveau que l'esprit de bien donc leurs influences et la même sur terre et donc le désordre et le mal est sur terre (car oui logiquement si dieu est le bien le mal est l'absence de bien car dieu est et le mal n'est pas)
Je cite le Larousse :

Ahura Mazda
en avestique le Seigneur Sagesse ou le Sage Seigneur

Dieu souverain de la religion de la Perse antique (mazdéisme), révélée à travers l'enseignement de Zarathushtra (viiie ou viie s. avant J.-C.).

Ahura Mazda (en iranien sassanide, Ohrmuzd), progéniteur primordial, créa tout ce qui est bon : les eaux, les plantes, la lumière, la terre. Gardien de l'ordre divin, il assigna toutes les bonnes créatures à leur place ; omniscient, il surveille les actions des hommes, visibles ou cachées et, toujours en éveil, il ne peut être trompé. Toute l'histoire du monde découle de la lutte entre ses deux émanations jumelles et opposées : Spenta Mainyu (Esprit saint) et les six entités (Ameshas Spentas, ou Amshaspends, les Immortels bienfaisants) qui l'assistent, qui ont choisi le Bien, la vérité, la lumière et la vie ; et Angra Mainyu (l'« Esprit diabolique » ; en persan, Ahriman), et ses assistants, esprits destructeurs qui ont choisi le Mal, le mensonge, les ténèbres et la mort. De la même façon, les hommes doivent choisir entre ces deux voies fondamentales, et choisir entre la justice et la dévotion à l'ordre divin, et le mensonge.

Dans les textes postérieurs au iiie s. après J.-C., Ahura Mazda (Ohrmuzd) est le frère jumeau d'Ahriman qu'il est destiné à vaincre à la fin des temps.


Ça te semble illogique, pourtant le mazdéisme a été pratiqué par pas moins de 4 civilisations brillantes de l'ancienne Perse, je suppose donc que pour eux ça se tenait sinon ils ne seraient pas embêtés à croire en une religion bancale.

Je rajouterais que malgré tous les efforts de l'islam pour éradiquer ce culte, il existe toujours actuellement.
Et on attend encore le retour d'une civilisation musulmane toute aussi novatrice et influente que l'on été les empires Sassanides, Parthes ou Achéménides :bravo:
 

Fleke

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Je rajouterais que malgré tous les efforts de l'islam pour éradiquer ce culte, il existe toujours actuellement.
Ouais bof, les mecs refusent les conversions et l'avesta est perdu quasiment alors bon
Et puis le culte de l'époque et celui d'aujourd'hui était donc différent

à vrai dire je me suis mal exprimé c'est pas tant le zoroastrisme qui est bancale mais la vision occidental de ce dernier je suis quasiment sûr que comme pour l'hindouisme à qui on lui ajouter l'étiquette polythéiste pour rien là aussi on dit que l'esprit de mal et de bien sont sur le même plan là où très surement le bien est supérieur au mal et les occidentaux ont mal compris ou alors la religion a grandement dégénéré (oui je dis dégénérer car pour passer d'un monde où les savants musulmans se posaient la question de si zoroastre était un vrai prophète d'allah à ça alors la religion a plus grand chose à voir avec celle de l'époque)

Et on attend encore le retour d'une civilisation musulmane toute aussi novatrice et influente que l'on été les empires Sassanides, Parthes ou Achéménides :bravo:
Les parthes étaient techniquement pas des perses mais des scythes qui ont envahi la perse nuance
Sinon les berbères ont aussi envahi l'Egypte et sont devenu des pharaons du coup j'ai le droit de revendiquer l'héritage de l'égypte?
Et puis stop nier les innovations des califats je devien fouss
 

Fleke

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"Le prophète Zoroastre enseigne le chemin du libre choix entre le Bien et le Mal à ses disciples toujours vivants, les zoroastriens. Sa religion, le zoroastrisme, propose des directions spirituelles sans dogmatisme ni fatalisme, car chacun a la liberté d’agir à sa guise. C’est le salut qui est en jeu, entre la récompense ou le châtiment, le paradis ou l’enfer.

Le prophète Zoroastre (nom grécisé de Zarathustra) fonda le zoroastrisme et lui donna son nom, l’une des premières religions monothéistes de l’Iran préislamique dévolue au culte du dieu Ahura Mazda. Ce dernier révéla à Zoroastre que les divinités du mazdéisme polythéiste n’étaient que différentes représentations de lui-même; il était donc bien le dieu unique ou absolu, appelé à devenir l’Esprit Actif. Les historiens disposent de peu de données précises sur Zoroastre. Il serait né en Iran entre le IXe et le VIIe siècle avant notre ère, mais les dates les plus diverses ont circulé à son sujet : de 6’300 (par les Grecs anciens) à 100 avant notre ère, le curseur s’étant longtemps arrêté sur les VIIe et VIe siècles, avant de remonter vers les 1’500 à 1’000, toujours sans aucune preuve."


"« Le Farvahar est à la fois l’ange gardien, l’âme et l’esprit », explique la spécialiste du zoroastrisme, Niloufar Niknam. Guidé par une démarche éthique et une conscience claire, l’homme doit tendre vers la perfection pour atteindre la plénitude spirituelle. Farvahar symbolise cet idéal de la perfection. C’est à Persépolis, l’ancienne capitale de l’empire perse achéménide, que la représentation graphique du Farvahar est la plus aboutie. C’est celle qui a été adoptée comme symbole par les zoroastriens.


Si le Farvahar est l’ange gardien, Ahura Mazda est le Dieu suprême et unique pour les zoroastriens. Il n’a pas de traits physiques, mais c’est un ami authentique, un éternel compagnon de route pour l’homme, qui, toute sa vie, devra combattre le mal. Il incarne par ailleurs l’intelligence suprême, le créateur de l’univers et le maître de la vie et de la sagesse, ainsi que l’a décrit Firdoussi, dans l’épopée du Shahnameh, « Le Livre des Rois »."


Tiens tiens tiens donc y'a bien un châtiment et un intérêt à choisir le bien car supérieur donc les deux entités du bien et du mal ne sont pas si à égalité que ça :noelpipe:
 
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Tigrou

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Débattre de traditions mortes depuis longtemps à partir de résumés qu'on a vu des quelques bribes qui ont survécu jusqu'à nos jours, ce n'est pas très raisonnable.
 

Fleke

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Débattre de traditions mortes depuis longtemps à partir de résumés qu'on a vu des quelques bribes qui ont survécu jusqu'à nos jours, ce n'est pas très raisonnable.
Si tu as vu il a dit en haut que la tradition zoroastrienne n'est pas morte car il y'a encore des fidèles
 

Tigrou

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On ne sait pas à quel point ils correspondent au zoroastrisme ancien, vu qu'encore une fois il ne nous en reste que des bribes

Edit : d'autant qu'on peut très bien formuler le même argument avec le Tao qui se polarise en yin yang, ça évite le bordel historique
 
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Tigrou

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Pour préciser, il me semble substantiellement vrai que l'étape qui suit l'unicité divine, c'est la grande dualité cosmique, tout comme le 2 succède au 1 (pythagorisme representz). :noel:

Cependant, le choix des mots "diviser sa propre essence" me paraît bien plus critiquable. D'autant que même l'article Larousse cité parle d'émanations, ce qui n'est pas la même chose.
 

Zaar

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Ouais bof, les mecs refusent les conversions et l'avesta est perdu quasiment alors bon
Et puis le culte de l'époque et celui d'aujourd'hui était donc différent

à vrai dire je me suis mal exprimé c'est pas tant le zoroastrisme qui est bancale mais la vision occidental de ce dernier je suis quasiment sûr que comme pour l'hindouisme à qui on lui ajouter l'étiquette polythéiste pour rien là aussi on dit que l'esprit de mal et de bien sont sur le même plan là où très surement le bien est supérieur au mal et les occidentaux ont mal compris ou alors la religion a grandement dégénéré (oui je dis dégénérer car pour passer d'un monde où les savants musulmans se posaient la question de si zoroastre était un vrai prophète d'allah à ça alors la religion a plus grand chose à voir avec celle de l'époque)


Les parthes étaient techniquement pas des perses mais des scythes qui ont envahi la perse nuance
Sinon les berbères ont aussi envahi l'Egypte et sont devenu des pharaons du coup j'ai le droit de revendiquer l'héritage de l'égypte?
Et puis stop nier les innovations des califats je devien fouss
Réponse paragraphe 1 : Peut-être. Ne pas oublier que le zoroastrisme est tout de même une refonte du mazdéisme avec une prévalence des prêtres et prophètes comme intermédiaires de la volonté divine. Entre-temps, Mani et son manichéisme son passés par là, d'où la transition "Ahura Mazda a engendré Spenta Mainyu et Angra Mainyu" à "Ahura Mazda est servi par Spenta Mainyu et combat Angra Mainyu qui est une entité indépendante", donc agir selon les volontés de Mazda est recommandable.

Réponse paragraphe 2 : oui les Parthes venaient d'Asie mineure avant de s'installer en Bactriane, on ne sort donc pas vraiment du cadre indo-européen.
Et je ne crache pas sur les réalisations des califats, je dis juste que nous n'avons pas encore vu de notre vivant un monde arabo-musulman à la hauteur à laquelle il prétend se hisser. Juste un assemblage hétéroclite de shitholes qui préfèrent faire tabula rasa à coup d'obscurantisme sur leur héritage historique quand ils ne sont pas en guerre entre eux ou contre l'occident.
Mais bon, le monde occidental s'y met aussi (déboulonnage de statues de personnalités controversées, damnation memoriae, etc...)
Un point partout.
 
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Fleke

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je dis juste que nous n'avons pas encore vu de notre vivant un monde arabo-musulman à la hauteur à laquelle il prétend se hisser. Juste un assemblage hétéroclite de shitholes qui préfèrent faire tabula rasa à coup d'obscurantisme sur leur héritage historique quand ils ne sont pas en guerre entre eux ou contre l'occident.
Sympa de comparer la perse au sommet de sa puissance au monde musulman dans la bassesse de sa puissance
J'apprécie moyen tu en conviendra :hap:
On oublie ptet qu'après l'exil des philosophes sous constantin et le fait qu'ils se soient réfugier en mésopotamie c'est les califats qui les ont repris en traduisant les textes grecques vers le syriaque vers l'arabe ce qui a conduit au développement de la philosophie musulmane qui ont étendu leurs influences jusqu'en andalousie, des penseurs comme Maimonide que j'étudie ces derniers temps ont été influencés par al-Farabi par exemple
Niveau architectural les mosquées c'est bg déso pas déso
Niveau artistique comme on représente pas allah on utilise des caligraphies sur les murs des mosquées
Il y'a toute un héritage néo-platoniste harmonisant Aristote et Platon et considérant Aristote comme continuateur du platonisme
Toute une mystique avec Al Ghazali et Ibn Arabi sur le tawhid, l'idée d'illusion du monde (peut être inspiré des hindou)
toussa toussa

Moi aussi je peux dire que le Zoroastrisme c'est juste un mélange de mazdékisme, d'hindouisme et la perse n'a rien fait de constructif à part dominer des peuples divers et variés, mettre fin à l'héritage pharaonique de l'égypte toussa toussa donc stp un peu d'effort :noel:
 

Fleke

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Et puis bon les califats autorisaient même la poèsie bachique et l'un des grands poètes d'un calife était un poète bachique vantant le vin et l'homoséxualité (bon c'est interdit en islam mais comme il était sympa on l'a pas égorgé :noel: )
 
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