Débat Réalité de l'invisible

Ouch

Pilier
Contingent ça veut pas dire ça (je crois)
ça veut dire que sans toi ça ne peut exister en tout cas c'est ce que je veux dire
la voiture peut pas exister sans toi et si dieu mourrait notre monde disparaitrait et nous il va pas continuer à exister sous prétexte que "oui mais dieu lui a donné de la puissance" car dieu est hors du temps donc il est autant avant la création du monde qu'après sa destruction
Ah bon ? tet que le sens a changé, parce qu'en allant voir la def google " Qui peut se produire ou non. "

Oui la voiture apparaît grâce à moi, mais une fois que je l'ai créée, elle continue à exister, comme l'univers avec dieu. Dieu crée l'univers et celui-ci continue à exister. La raison de l'apparition de l'univers est en effet dieu, mais pas la raison de son maintient dans le temps.

Saint Thomas d'Aquin dit à raison que dieu est l'être le plus simple du monde, sa nature c'est lui et lui est sa nature, ses actes sont lui et lui est ses actes
Dieu est un "point" (je pense que c'est une bonne analogie)
Osef de cette réponse vu que J'avais mal interprété le point de Tigrou. :noel:

???

J'ai dit "au sens moderne du terme". La critique que j'ai formulée ne s'applique pas du tout à la matière au sens antique, qui est materia prima + formes.
Ah je croyais que c'était pour dire "lol l'idéalisme gagne au rasoir d'ockham" alors que pas du tout.

Edit : quoi que peut-être que si, puisque vous n'êtes pas traversé par la contradiction dans la théorie de la matière.
 
Dernière édition:

Ouch

Pilier
Et en vrai les archétypes, c'est à la limite l'essence qui a été donnée par dieu à la création de l'univers, mais les archétypes n'ont pas besoins d'être constants. Enfin là à chaud, je vois pas ce qui empêche les particules fondamentales d'exister sans que dieu agisse continuellement sur le monde.
 

Fleke

Pilier
Ah bon ? tet que le sens a changé, parce qu'en allant voir la def google " Qui peut se produire ou non. "
Spinoza dit que contingent est le contraire de nécéssaire, dieu est necessaire et tout le reste est contingent qu'il dit donc oui la définition a changé :noel:


Oui la voiture apparaît grâce à moi, mais une fois que je l'ai créée, elle continue à exister, comme l'univers avec dieu. Dieu crée l'univers et celui-ci continue à exister. La raison de l'apparition de l'univers est en effet dieu, mais pas la raison de son maintient dans le temps.
Quand dieu a crée l'univers? Je NE te demande PAS quand l'univers a été crée (car c'est différent)
Je te demande QUAND DIEU A CREE L'UNIVERS
Etait-ce avant ou après le verbe? Le saint esprit il est venu avant ou après?
Si pour toi ces questions ne te font poser aucun souci alors y'a un problème
Quand dieu a crée l'univers? JAMAIS ET TOUJOURS en même temps car dieu est en dehors du temps
Dieu est pas un homme qui a bougé une fois pour crée l'univers puis a arrêter et a laisser faire déjà ça ça implique le temps et dieu est hors du temps donc il a autant césser la création de l'univers qu'il l'a débuté, il a autant crée le monde qu'il l'a détruit car tout ça c'est Un par rapport à lui (et même avec tout ce que j'ai dis c'est surement faux mais je crois pas qu'on puisse visualiser ça mieux)

Oui la voiture apparaît grâce à moi, mais une fois que je l'ai créée, elle continue à exister, comme l'univers avec dieu. Dieu crée l'univers et celui-ci continue à exister. La raison de l'apparition de l'univers est en effet dieu, mais pas la raison de son maintient dans le temps.
C'est là le génie du non-dualisme
Tu existe autant que la voiture c'est à dire pas
"Oui la voiture que je vais construire demain va exister grâce à moi" Non répond le non-dualiste, la voiture que tu vas construire demain existe autant que toi maintenant c'est à dire pas et quand tu vas la construire elle existera autant qu'avant que tu la construise
C'est illusion sur illusion (je simplifie de ouf et même moi je pense que je dis un peu de la merde)



Ah je croyais que c'était pour dire "lol l'idéalisme gagne au rasoir d'ockham" alors que pas du tout.
On s'en fout du Rasoir d'Ockam car ça veut juste dire qu'on va préféré tel vision pas que c'est la VRAI
On aime la facilité par la vérité :noel:
 

Tigrou

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Membre du personnel
Ah je croyais que c'était pour dire "lol l'idéalisme gagne au rasoir d'ockham" alors que pas du tout.
En effet. Le rasoir d'Ockham sert à choisir entre des hypothèses se valant par ailleurs sur tout autre point. Je disais justement que ces hypothèses ne se valent pas, ici en termes de cohérence. :noel:

Je pense aussi qu'elles ne se valent pas en termes pratiques, mais là on sort du débat épistémologique. :srx:

Et en vrai les archétypes, c'est à la limite l'essence qui a été donnée par dieu à la création de l'univers, mais les archétypes n'ont pas besoins d'être constants. Enfin là à chaud, je vois pas ce qui empêche les particules fondamentales d'exister sans que dieu agisse continuellement sur le monde.
Là on rentre dans ton argument de tout à l'heure sur ce qui impose les lois

Mais démontrer une action continuelle n'était pas le but de mon raisonnement.
 

Fleke

Pilier
Une preuve du fait que dieu s'en fout du temps est l'incarnation
Pas de Salut en dehors du Christ donc c'est par le Christ qu'Abraham a été sauvé "Oui mais Abraham est mort donc son âme est monté vers dieu donc y'a déjà eu un paradis avant" Oui mais non

Et c'est pareil pour le monde mettre un instant T où dieu cesse de crée l'univers ça ne marche pas car y'a pas d'instant ou de T qui tienne, y'a pas de dieu tenant sa main pour la puissance puis qui l'a retiré
Imagine toi qui construit ta voiture mais que tu l'as toujours fait et tu n'as pas arrêter de la construire mais tu as réussi à la construire et tu l'as fini mais elle est même brulés par toi et la prochaine voiture que tu construis tu l'as construit aussi tu as fini de la construire et tu n'as jamais arrêter de la construire.....etc
 

Ouch

Pilier
Spinoza dit que contingent est le contraire de nécéssaire, dieu est necessaire et tout le reste est contingent qu'il dit donc oui la définition a changé :noel:
Bah justement si quelque chose peut se passer ou ne pas se passer, c'est qu'il n'est pas nécessaire donc contingent. Genre la voiture que je fabrique, n'est pas nécessaire, donc il faut que je la crée pour qu'elle existe.

On s'en fout du Rasoir d'Ockam car ça veut juste dire qu'on va préféré tel vision pas que c'est la VRAI
On aime la facilité par la vérité :noel:
Non, on s'en fout pas, ça veut juste dire que l'hypothèse la plus probable est la plus simple. Donc c'est important en vrai.

C'est là le génie du non-dualisme
Tu existe autant que la voiture c'est à dire pas
"Oui la voiture que je vais construire demain va exister grâce à moi" Non répond le non-dualiste, la voiture que tu vas construire demain existe autant que toi maintenant c'est à dire pas et quand tu vas la construire elle existera autant qu'avant que tu la construise
C'est illusion sur illusion (je simplifie de ouf et même moi je pense que je dis un peu de la merde)
C'est dommage que tu ne donnes aucun argument réels, parce que t'affirmes que la voiture n'existe pas mais tu ne le prouves pas. :noel:
Après à la limite t'as Tigrou qui te sauve sur ce point.

Quand dieu a crée l'univers? Je NE te demande PAS quand l'univers a été crée (car c'est différent)
Je te demande QUAND DIEU A CREE L'UNIVERS
Etait-ce avant ou après le verbe? Le saint esprit il est venu avant ou après?
Si pour toi ces questions ne te font poser aucun souci alors y'a un problème
Quand dieu a crée l'univers? JAMAIS ET TOUJOURS en même temps car dieu est en dehors du temps
Dieu est pas un homme qui a bougé une fois pour crée l'univers puis a arrêter et a laisser faire déjà ça ça implique le temps et dieu est hors du temps donc il a autant césser la création de l'univers qu'il l'a débuté, il a autant crée le monde qu'il l'a détruit car tout ça c'est Un par rapport à lui (et même avec tout ce que j'ai dis c'est surement faux mais je crois pas qu'on puisse visualiser ça mieux)
On est d'accord. Mais ça veut juste dire qu'il a limité le temps d'existence du monde pas qu'il applique une force continuelle ou que sais-je.

Là on rentre dans ton argument de tout à l'heure sur ce qui impose les lois

Mais démontrer une action continuelle n'était pas le but de mon raisonnement.
Ok, je suis confus rir.

Une preuve du fait que dieu s'en fout du temps est l'incarnation
Pas de Salut en dehors du Christ donc c'est par le Christ qu'Abraham a été sauvé "Oui mais Abraham est mort donc son âme est monté vers dieu donc y'a déjà eu un paradis avant" Oui mais non
Pas compris l'argument.
Oui dieu s'en fout du temps et ?

Rir, je réécrirais certainement ce pavé demain parce que là je rep vite fait à 3h.
 

Fleke

Pilier
C'est dommage que tu ne donnes aucun argument réels, parce que t'affirmes que la voiture n'existe pas mais tu ne le prouves pas. :noel:
C'est une question de définition pas de preuve
Exister=par soit même si t'existe pas par toi même t'existe pas
Je l'ai déjà dit soit t'es dieu soit t'es rien (illusion)

On est d'accord. Mais ça veut juste dire qu'il a limité le temps d'existence du monde pas qu'il applique une force continuelle ou que sais-je.
Encore une fois dire "Quand dieu a donné sa puissance?" et "Quand le monde à recu de la puissance?" c'est différent
Car on a un être hors du temps qui agit sur un truc avec du temps
On va prendre un autre exemple "Dieu peut-il apparaitre sur terre dans son infinité?" Non il ne peut pas non car dieu ne peut pas mais car le monde ne peut pas supporter l'infinité et exploserais
Là c'est pareil stop appliquer les lois du temps à dieu stp
Comment peux-tu dire que dieu à arrêter de donner de la puissance SACHANT QU'IL N'A JAMAIS COMMENCE ET QU'IL A ARRETTER SANS ARRETER et ceux depuis toujours

Dieu peut toi c'est (j'ai l'impréssion) :"T est le temps d'existence du monde donc T est le temps où dieu a donné de la puissance mais on ne sait pas si après T y'a eu de la puissance ou pas"
Non T est le temps où le monde à reçu de la puissance mais ce n'est pas le moment où dieu lui a donné de la puissance déjà car dieu n'est pas en puissance mais en acte (Dieu n'a pas la capacité de faire une chose et choisis de la faire ou non dieu FAIT et EST et c'est tout. Soit dieu fait un truc soit il ne le fera jamais car contraire à sa nature et si il fait une chose il l'a toujours fait)
Dieu est en ACTE toujours

Ta question est semblable à celle de dire "Dieu est-il avec moi et avec Adam aussi ou pas alors que Adam est mort y'a vachement longtemps?"
Si dieu est en dehors du temps ça ne se pose pas
Dieu est autant proche de nous qu'il est proche d'Adam et la preuve de cela est encore une fois l'incarnation car pour sauver Adam dieu s'est incarné des millénaires après (et c'est seulement après son incarnation qu'il a suivi le temps)

Tu penses que T1 temps de la voiture poussé=T2 temps où JE pousse la voiture
Pour dieu c'est T1 temps où la force a été donné au monde=/= T2 Dieu donnant de la force au monde sachant que T2=0 et l'infini en même temps tout en n'étant pas ça


Et non dieu n'a pas limité l'existence du monde là où lui est infini
Dieu a crée le temps, les instants, les moments où tout ce que tu veux donc non pour lui le temps n'est pas infini il est inexistant
 

Ouch

Pilier
C'est une question de définition pas de preuve
Exister=par soit même si t'existe pas par toi même t'existe pas
Je l'ai déjà dit soit t'es dieu soit t'es rien (illusion)
Oui mais justement t'expliques pas pourquoi est-ce qu'on existe pas, tu ne fais qu'affirmer wtf mek.

Encore une fois dire "Quand dieu a donné sa puissance?" et "Quand le monde à recu de la puissance?" c'est différent
Car on a un être hors du temps qui agit sur un truc avec du temps
On va prendre un autre exemple "Dieu peut-il apparaitre sur terre dans son infinité?" Non il ne peut pas non car dieu ne peut pas mais car le monde ne peut pas supporter l'infinité et exploserais
Là c'est pareil stop appliquer les lois du temps à dieu stp
Comment peux-tu dire que dieu à arrêter de donner de la puissance SACHANT QU'IL N'A JAMAIS COMMENCE ET QU'IL A ARRETTER SANS ARRETER et ceux depuis toujours

Dieu peut toi c'est (j'ai l'impréssion) :"T est le temps d'existence du monde donc T est le temps où dieu a donné de la puissance mais on ne sait pas si après T y'a eu de la puissance ou pas"
Non T est le temps où le monde à reçu de la puissance mais ce n'est pas le moment où dieu lui a donné de la puissance déjà car dieu n'est pas en puissance mais en acte (Dieu n'a pas la capacité de faire une chose et choisis de la faire ou non dieu FAIT et EST et c'est tout. Soit dieu fait un truc soit il ne le fera jamais car contraire à sa nature et si il fait une chose il l'a toujours fait)
Dieu est en ACTE toujours

Ta question est semblable à celle de dire "Dieu est-il avec moi et avec Adam aussi ou pas alors que Adam est mort y'a vachement longtemps?"
Si dieu est en dehors du temps ça ne se pose pas
Dieu est autant proche de nous qu'il est proche d'Adam et la preuve de cela est encore une fois l'incarnation car pour sauver Adam dieu s'est incarné des millénaires après (et c'est seulement après son incarnation qu'il a suivi le temps)

Tu penses que T1 temps de la voiture poussé=T2 temps où JE pousse la voiture
Pour dieu c'est T1 temps où la force a été donné au monde=/= T2 Dieu donnant de la force au monde sachant que T2=0 et l'infini en même temps tout en n'étant pas ça


Et non dieu n'a pas limité l'existence du monde là où lui est infini
Dieu a crée le temps, les instants, les moments où tout ce que tu veux donc non pour lui le temps n'est pas infini il est inexistant
Ah oui du point de vue de dieu tout se passe en même temps, mais c'est juste de son point de vue. De son point de vue il crée et supprime l'univers en même temps, mais c'est juste de son point de vue, pas de fait wtf mek.

+ j'applique pas les lois du temps à dieu Wtf mek.
 

Fleke

Pilier
Oui mais justement t'expliques pas pourquoi est-ce qu'on existe pas par nous-même, tu ne fais qu'affirmer wtf mek.
Si on existait par nous même on existerait infiniment
On n'existe pas infiniment=on n'existe pas par nous même
Si on existe par nous même pourquoi on césserait d'exister? Pourquoi on serait sorti du néant? On se serait sorti nous même du néant?



Ah oui du point de vue tout se passe en même temps, mais c'est juste de son point de vue. De son point de vue il crée et supprime l'univers en même temps, mais c'est juste de son point de vue, pas de fait wtf mek.

+ j'applique pas les lois du temps à dieu Wtf mek.
Alors pourquoi tu dis "ben on sait pas si il nous as donner de la force juste lors de la création du monde ou si il nous la donne tout le temps" De son point de vue c'est tout le temps tout en étant jamais de notre point de vue on peut dire que c'est juste au début ou continuellement mais ça reste une vision imparfaite car c'est juste de notre côté
 

Ouch

Pilier
Si on existait par nous même on existerait infiniment
On n'existe pas infiniment=on n'existe pas par nous même
Si on existe par nous même pourquoi on césserait d'exister? Pourquoi on serait sorti du néant? On se serait sorti nous même du néant?
Oui mais j'ai corrigé ma phrase, en fait tu n'explique jamais pourquoi on existe pas wtf mek.

Alors pourquoi tu dis "ben on sait pas si il nous as donner de la force juste lors de la création du monde ou si il nous la donne tout le temps" De son point de vue c'est tout le temps tout en étant jamais de notre point de vue on peut dire que c'est juste au début ou continuellement mais ça reste une vision imparfaite car c'est juste de notre côté
Oui mais c'est juste de son point de vue, mais de fait, il crée une impulsion au début de l'univers, mais on sait pas s'il continue ensuite.
 

Fleke

Pilier
Oui mais c'est juste de son point de vue, mais de fait, il crée une impulsion au début de l'univers, mais on sait pas s'il continue ensuite.
Arrêtes avec ton on ne sait pas
De son point de vue il continu tout en ayant arrêter depuis toujours c'est de notre point de vue de si on recoit encore de la force ou pas mais si lui continu d'émettre de la force c'est un Non absolu et un Oui absolu en même temps c'est ça que j'essaye de te montrer



Oui mais j'ai corrigé ma phrase, en fait tu n'explique jamais pourquoi on existe pas wtf mek.
"Tu n'expliques jamais pourquoi on appel chien le truc là à 4 pattes"
J'ai pas a expliqué car la vrai existence est d'exister par soi même et donc y'a que dieu qui est dans ce cas
C'est comme les athées qui disent "pour exister faut être dans le temps et dans l'espace et dieu étant en dehors du temps et de l'espace il n'existe pas"
Vu comme ça oui dieu existe pas mais moi j'inverse la logique car comme dieu existe par lui même lui seul existe et nous nous sommes des illusions crée par lui

De plus dieu est la mesure de toute chose donc il faut voir le monde comme dieu le voit et non comme les hommes le voit
Tout l'intérêt de dire que le monde est illusion et de nous pousser à se rapprocher de l'existence (dieu) et de voir de plus en plus le monde comme lui le voit et ainsi devenir plus proche de lui
Comme dieu est parfait et absolu, il est logique de vouloir voir le monde comme lui et donc il est logique de voir notre inexistence+ que notre existence (ça plus le fait que comme je l'ai défini exister=être en dehors du temps et de l'espace) là tu pars à l'opposé du point en plus de ne pas comprendre que celui qui existe par lui même est supérieur à celui qui n'existe pas par lui même et que dieu est l'absolu et sans limite en chaque chose donc dire que dieu est moins existant ou non absolument existant est stupide car dieu est absolu en tout et dans tout ses actes et attributs
Dieu est le bien infini et absolu (donc le seul vrai bien le reste étant des illusions de bien, un bien moindre que dieu et donc on peut dire que dieu est le seul bien et c'est pour ça qu'on dit que Dieu est amour car c'est l'AMOUR le seul vrai les autres amours sont des illusions du vrai amour)
Dieu est l'existence infini (donc la vrai existence et le reste est illusion car inférieur à l'absolu et limité)

Si malgré ça tu comprends toujours pas pourquoi on existe pas je vois vraiment pas quoi ajouter
 

Valyrian

Pilier
C'est une question de définition pas de preuve
Exister=par soit même si t'existe pas par toi même t'existe pas
Y'a pas justement une dichotomie entre être et exister ? Puisque être c'est quelque chose d'invariant à priori et que exister c'est soumis au changement n shiet ? Et que techniquement la phrase "Dieu n'existe pas" est correct parce que Dieu EST n shiet ? J'ai déjà vu ça quelque part
 

Fleke

Pilier
Y'a pas justement une dichotomie entre être et exister ? Puisque être c'est quelque chose d'invariant à priori et que exister c'est soumis au changement n shiet ? Et que techniquement la phrase "Dieu n'existe pas" est correct parce que Dieu EST n shiet ? J'ai déjà vu ça quelque part
C'est plus la vision moderne de l'existence ça non? Genre pour exister il faut être dans le temps et dans l'espace
En tout cas on traduit la définition de dieu de Saint Thomas d'Aquin de dieu comme "L'Etre ayant l'existence pour nature"
 

Ouch

Pilier
Arrêtes avec ton on ne sait pas
De son point de vue il continu tout en ayant arrêter depuis toujours c'est de notre point de vue de si on recoit encore de la force ou pas mais si lui continu d'émettre de la force c'est un Non absolu et un Oui absolu en même temps c'est ça que j'essaye de te montrer
Non, étant donné qu'il n'est pas matériel c'est de son point de vue qu'il fait tout en même temps.
Bah justement c'est un oui absolu et un non absolu, pourquoi le Oui l'emporterait-il ?

J'ai pas a expliqué car la vrai existence est d'exister par soi même et donc y'a que dieu qui est dans ce cas
C'est comme les athées qui disent "pour exister faut être dans le temps et dans l'espace et dieu étant en dehors du temps et de l'espace il n'existe pas"
Vu comme ça oui dieu existe pas mais moi j'inverse la logique car comme dieu existe par lui même lui seul existe et nous nous sommes des illusions crée par lui
Non, la vraie existence c'est pas exister par soi même.
Notre existence est contingente, oui, mais ça n'empêche pas d'exister wtf
Au lieu de te contenter d'affirmer, prouve ce que tu dis, wtf mek.
T'expliques mais tu prouves jamais rien.
Et oui, s'il n'était pas possible de constater empiriquement qu'un chien a 4 pattes, ça serait normal que tu le prouves :slip:

De plus dieu est la mesure de toute chose donc il faut voir le monde comme dieu le voit et non comme les hommes le voit
Tout l'intérêt de dire que le monde est illusion et de nous pousser à se rapprocher de l'existence (dieu) et de voir de plus en plus le monde comme lui le voit et ainsi devenir plus proche de lui
Comme dieu est parfait et absolu, il est logique de vouloir voir le monde comme lui et donc il est logique de voir notre inexistence+ que notre existence (ça plus le fait que comme je l'ai défini exister=être en dehors du temps et de l'espace) là tu pars à l'opposé du point en plus de ne pas comprendre que celui qui existe par lui même est supérieur à celui qui n'existe pas par lui même et que dieu est l'absolu et sans limite en chaque chose donc dire que dieu est moins existant ou non absolument existant est stupide car dieu est absolu en tout et dans tout ses actes et attributs
Dieu est le bien infini et absolu (donc le seul vrai bien le reste étant des illusions de bien, un bien moindre que dieu et donc on peut dire que dieu est le seul bien et c'est pour ça qu'on dit que Dieu est amour car c'est l'AMOUR le seul vrai les autres amours sont des illusions du vrai amour)
Dieu est l'existence infini (donc la vrai existence et le reste est illusion car inférieur à l'absolu et limité)

Si malgré ça tu comprends toujours pas pourquoi on existe pas je vois vraiment pas quoi ajouter
Wtf mek j'ai pas dis que dieu était inexistant.

En tous cas les réac je ne savais pas que vous étiez des sortes "d'immatérialistes" un peu comme Berkeley :noel:
 

Fleke

Pilier
Non, étant donné qu'il n'est pas matériel c'est de son point de vue qu'il fait tout en même temps.
Bah justement c'est un oui absolu et un non absolu, pourquoi le Oui l'emporterait-il ?
Son point de vue l'emporte tu te doute
Vu qu'il est omniscient et parfait si on peut voir le monde comme lui c'est bien

Non, la vraie existence c'est pas exister par soi même.
Notre existence est contingente, oui, mais ça n'empêche pas d'exister wtf
Au lieu de te contenter d'affirmer, prouve ce que tu dis, wtf mek.
T'expliques mais tu prouves jamais rien.
Et oui, s'il n'était pas possible de constater empiriquement qu'un chien a 4 pattes, ça serait normal que tu le prouves :slip:
Si la vrai existence c'est exister par soi même stop te prendre pour Jésus alors que c'est lui qui te fait exister
Si on veut se la jouer scéptique extrême tout en reconnaissant dieu on peut nier ce que disent nos sens et donc dire "c'est bleu mais si ça se trouve c'est moi qui le voit bleu car mes sens sont faibles en revanche si dieu le voir bleu c'est que c'est dieu"
En revanche c'est impossible de dire "dieu voit ça bleu mais il a tort" c'est lui qui a tout crée donc et est parfzait donc logique qu'il ai raison
Et je dis ça alors que je considère que nos sens sont réglés pour voir le monde tel qu'il a été crée (ptet pas sa totalité mais une partie) mais comme tu sembles ne pas comprendre je suis obligé d'aller vers ce genre d'extrémité à jamais si on justifie dieu on pourra tout nier mais sans nier dieu d'autant que dieu peut crée un monde avec des lois physiques complètement différentes mais logique et te crée de manière différente
Si tu veux encore plus qu'on aille dans l'extrémité on peut carrément dire "Le monde bouge donc sa connaissance est impossible" car si le monde bouge tu ne peux pas dire "le monde est X" ou "le monde est Y" en revanche comme dieu est immobile tu peux le connaitre et donc dire "dieu est X" (en théorie du moins car on peut dire que dieu est inconnaissable blablabla) . Je suis pas adepte de cette théorie et je considère que la connaissance du monde est possible mais juste que tu comprennes que toute croyance en dieu conduit à placer le monde à un degré de vérité et de réalité inférieur (avec tout ce que j'ai dis sur les autres posts je crois pas comment tu peux dire le contraire)

+Tu me dis que j'explique mais que je prouve rien la question est: Est-ce que Aristote doit prouver que l'homme est un animal politique? Si ta réponse est oui alors
Prouve moi que les oranges sont oranges, on est ptet tous daltoniens ou alors l'oeil humain n'est pas bien réglé par nature...etc c'est intenable

L'une des preuve de l'existence de dieu de saint thomas d'aquin et reprise de Platon est de dire "Si tu dis que X est bon alors tu veux dire qu'il tend vers l'existence et tu le compare à une bonté maximal et absolu" et donc ce truc maximal et absolu c'est dieu
Si tu dis que la matière existe et les rêves non alors tu poses que la matière est plus proche de la réalité maximal et absolu que ne le sont les rêves et donc la matière est plus proche de dieu (car dieu est absolu en tout) que ne le sont les rêves
"oui mais du coup ça veut dire que dieu c'est 100% réalité et la matière 80% mais du coup on existe wtf mec" Non car si c'est pas à 100% noir c'est gris donc si ça existe pas à 100 % ça existe PAS TOUT COURT. Soit c'est noir soit c'est gris y'a pas de "sisi c'est juste un noir différent"


Wtf mek j'ai pas dis que dieu était inexistant.
Ne me dis pas que tu m'as tellement mal que t'as cru que mon exemple sur les athées étaient sur toi?
Les athées matérialistes disent que "Ce qui hors du temps et de la matière n'existe pas" donc dieu n'existe pas c'est logique
Moi je dis que si on dit "Ce qui hors du temps et de l'espace EXISTE" en prenant dieu pour référenciel car dieu est de toute éternité
Pourquoi je prendrais un truc inférieur et qui aurait pu ne pas être comme réfférenciel? (Sauf si tu dis que la création du monde est un résultat nécéssaire de l'existence de dieu et donc dieu pouvait pas ne pas crée le monde mais c'est pas mon cas)
 

Fleke

Pilier
Donc pour résumer de manière simple:

-Dieu est absolu et maximal et donc est absolu et maximal dans son existence et donc le monde est forcément à un degré inférieur d'existence et donc c'est une illusion, un rêve toussa.
-Si nous disons que le monde possède un absolu degré d'existence alors le monde est physiquement et matériellement dieu car dieu c'est "L'Etre dont la nature est l'existence" mais du coup ça implique que les lois de l'univers sont les lois de dieu et tout un tas de choses du genre.
-Dieu possédant un absolu degré d'existence le monde apparait nécéssairement pour lui comme une illusion et le fait que pour nous c'est le monde la seul réalité est plus un problème de vue, car dieu étant omniscient dès qu'on pose que pour dieu c'est (à peut pret car on peut jamais vraiment voir le monde comme dieu) comme ça qu'est le monde alors ça implique que sa vision est la meilleur car il est parfait et omniscient et donc sa vision est parfaite.
Si pour toi ça c'est juste des hypothèses et avec tout ce que j'ai dis avant c'est que soit:
-Tu m'as pas compris (ce qui très possible car quand je cite les athées matérialistes tu dis "wtf c pa moi mec")
-T'es un scéptique déter qui veut absolument une justification à tout et refuse tout postulat et axiome (alors là le souci tu devrai te poser la question de "Est-ce qu'on peut arriver à une connaissance certaine sans postulat ou axiome où tout est justifier de manière absolu?" et tu te rendra très vite compte que si pour toi il faut faire ça pour avoir une vrai connaissance alors toute connaissances est impossibles, je te renvoi à Sextus Empiricus, Pyrrhon, le trilèmme d'agrippa...etc qui disaient en gros que la connaissance est impossible tout court et tu te rendra très vite compte qu'il faut toujours au moins le postulat que nos sens peuvent nous donner la réalité et ça c'est déjà indémontrable sans parler dues trucs du genre il faut que 1=1 et que 2=2 et que le 1+1=2 suppose déjà des axiomes et d'autres trucs du genre...etc)
 
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Ouch

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Son point de vue l'emporte tu te doute
Vu qu'il est omniscient et parfait si on peut voir le monde comme lui c'est bien
Bah en fait c'est un oui absolu et un non absolu, donc pourquoi est-ce qu'on devrait parti du principe que c'est oui qui l'emporte plus que le non ?

Bah justement du point de vue de dieu c'est non et c'est oui en même temps. Donc le seul moyen de départager le oui du non c'est de prendre le point de vue de l'Homme.
Enfin le oui du non, à notre époque.
évidemment qu'à la création de l'univers c'était un grand oui.

Si la vrai existence c'est exister par soi même stop te prendre pour Jésus alors que c'est lui qui te fait exister
Arrête d'affirmer que la vraie existence c'est exister par soi-même, et prouve-le.

En revanche c'est impossible de dire "dieu voit ça bleu mais il a tort"
Bah le problème c'est que du point de vue de dieu, il voit bleu et rouge en même temps en fait. Donc on doit dire que dieu voit rouge ou qu'il voit bleu ?
étant donné que nous subissons le temps, il est possible de distinguer le moment où il dit oui et l'autre où il dit non, tout comme le moment où il voit rouge et celui où il voit bleu.
Je sais pas si tu comprends.

Si tu veux encore plus qu'on aille dans l'extrémité on peut carrément dire "Le monde bouge donc sa connaissance est impossible" car si le monde bouge tu ne peux pas dire "le monde est X" ou "le monde est Y" en revanche comme dieu est immobile tu peux le connaitre et donc dire "dieu est X" (en théorie du moins car on peut dire que dieu est inconnaissable blablabla) . Je suis pas adepte de cette théorie et je considère que la connaissance du monde est possible mais juste que tu comprennes que toute croyance en dieu conduit à placer le monde à un degré de vérité et de réalité inférieur (avec tout ce que j'ai dis sur les autres posts je crois pas comment tu peux dire le contraire)
Bah justement la position des communiste c'est justement de dire que le monde est en constante évolution, mais la conclusion des communistes n'est pas de dire que la connaissance du monde est impossible, mais que l'idée qu'on s'en fait doit changer régulièrement et qu'une idéologie politique qui fonctionne à un moment ne peut plus fonctionner à un autre. Mais c'est justement pour ça que le marxisme doit être actualisé régulièrement sauf si dans les grandes lignes, il n'y a pas de changement majeur.
Donc ça dépend totalement de la vitesse à laquelle le monde bouge.

+Tu me dis que j'explique mais que je prouve rien la question est: Est-ce que Aristote doit prouver que l'homme est un animal politique? Si ta réponse est oui alors
Prouve moi que les oranges sont oranges, on est ptet tous daltoniens ou alors l'oeil humain n'est pas bien réglé par nature...etc c'est intenable
Bah s'il n'est pas logique en soit que l'Homme est un animal politique oui il doit le prouver. Et voici la preuve empirique que les oranges sont oranges :

Orange.jpg

Et la couleur orange est propre à l'Homme et c'est pas une couleur objective. En vrai la seule chose objective ici c'est le spectre lumineux que renvoient les oranges, mais ça toutes les espèces ne le perçoivent pas forcément de la même couleur.

L'une des preuve de l'existence de dieu de saint thomas d'aquin et reprise de Platon est de dire "Si tu dis que X est bon alors tu veux dire qu'il tend vers l'existence et tu le compare à une bonté maximal et absolu" et donc ce truc maximal et absolu c'est dieu
Si tu dis que la matière existe et les rêves non alors tu poses que la matière est plus proche de la réalité maximal et absolu que ne le sont les rêves et donc la matière est plus proche de dieu (car dieu est absolu en tout) que ne le sont les rêves
"oui mais du coup ça veut dire que dieu c'est 100% réalité et la matière 80% mais du coup on existe wtf mec" Non car si c'est pas à 100% noir c'est gris donc si ça existe pas à 100 % ça existe PAS TOUT COURT. Soit c'est noir soit c'est gris y'a pas de "sisi c'est juste un noir différent"
Non, si tu dis que X est bon, tu peux très bien le comparer à une moyenne en fait. Ce qui me permet de dire que quelqu'un est bon ou mauvais c'est la moyenne, les bons existent parce que les méchants existent, sans les méchants les bons n'existent pas.
Donc lorsque tu dis que quelqu'un est bon tu le compares aux méchants et au niveaux de bonté moyenne.

Ensuite la seule différence c'est que soit tu existes soit tu n'existes pas, l'entre deux n'existe pas. Et donc si t'es capable de dire que des choses existent(la matière) c'est parce t'es capable d'inventer des choses qui n'existent pas. Genre t'es capable d'inventer le concept de père noel.

Ensuite non tu confonds tout, pour reprendre ton exemple, ne pas exister ça serait être blanc, exister c'est être noir, sauf que gris c'est entre les deux. Sauf que dans notre cas Existance - Inexistance, n'est pas un continuum, c'est deux états bien distincts.

Ne me dis pas que tu m'as tellement mal que t'as cru que mon exemple sur les athées étaient sur toi?
Les athées matérialistes disent que "Ce qui hors du temps et de la matière n'existe pas" donc dieu n'existe pas c'est logique
Moi je dis que si on dit "Ce qui hors du temps et de l'espace EXISTE" en prenant dieu pour référenciel car dieu est de toute éternité
Pourquoi je prendrais un truc inférieur et qui aurait pu ne pas être comme réfférenciel? (Sauf si tu dis que la création du monde est un résultat nécéssaire de l'existence de dieu et donc dieu pouvait pas ne pas crée le monde mais c'est pas mon cas)
Bah techniquement ce qui est en dehors de l'espace et du temps c'est toute chose immatérielle, genre les lois de la physique. ça ne les empêche pas d'exister. Après j'imagine qu'une propriété ou une loi physique, on doit la considérer comme une propriété intrinsèque de la matière visée et ptet pas comme un truc qui existe mais ne s'applique pas tant que la matière visée n'existe pas. En gros je ne sais pas si on doit considérer ça comme indépendant de la matière.

-Tu m'as pas compris (ce qui très possible car quand je cite les athées matérialistes tu dis "wtf c pa moi mec")
-T'es un scéptique déter qui veut absolument une justification à tout et refuse tout postulat et axiome (alors là le souci tu devrai te poser la question de "Est-ce qu'on peut arriver à une connaissance certaine sans postulat ou axiome où tout est justifier de manière absolu?" et tu te rendra très vite compte que si pour toi il faut faire ça pour avoir une vrai connaissance alors toute connaissances est impossibles, je te renvoi à Sextus Empiricus, Pyrrhon, le trilèmme d'agrippa...etc qui disaient en gros que la connaissance est impossible tout court et tu te rendra très vite compte qu'il faut toujours au moins le postulat que nos sens peuvent nous donner la réalité et ça c'est déjà indémontrable sans parler dues trucs du genre il faut que 1=1 et que 2=2 et que le 1+1=2 suppose déjà des axiomes et d'autres trucs du genre...etc)
Bah oui, avant de commencer à argumenter, il faut qu'on se mette d'accord sur les Axiomes, Wtf mek

Ce qui est critiqué c'est pas ta conclusion, qui est vraie, mais les axiomes sur lesquels elle se base. Et d'ailleurs quasiment tous les débats tournent autour des axiomes, puisque c'est d'elles que dépend la conclusion et la vérité finale.
 

Fleke

Pilier
Bah en fait c'est un oui absolu et un non absolu, donc pourquoi est-ce qu'on devrait parti du principe que c'est oui qui l'emporte plus que le non ?

Bah justement du point de vue de dieu c'est non et c'est oui en même temps. Donc le seul moyen de départager le oui du non c'est de prendre le point de vue de l'Homme.
Enfin le oui du non, à notre époque.
évidemment qu'à la création de l'univers c'était un grand oui.
Non à la création de l'univers c'est pareil que maintenant vu qu'il est hors du temps donc si tu dis oui maintenant à l'époque c'est oui aussi car dieu est autant à ce moment là que maintenant. Tu dis littéralement "A L'EPOQUE Dieu donnait de la force au monde mais on ne sait pas si MAINTENANT il donne de la force au monde" Y'a ni avant et maintenant qui tienne stp on parle de dieu
Visualise moi quine pousse pas une pierre mais la pierre est tout de même poussé par moi (je sais c'est impossible d'imaginer ça mais ce qui se rapproche de dieu en très très très très simplifier)

Bah justement la position des communiste c'est justement de dire que le monde est en constante évolution, mais la conclusion des communistes n'est pas de dire que la connaissance du monde est impossible, mais que l'idée qu'on s'en fait doit changer régulièrement et qu'une idéologie politique qui fonctionne à un moment ne peut plus fonctionner à un autre. Mais c'est justement pour ça que le marxisme doit être actualisé régulièrement sauf si dans les grandes lignes, il n'y a pas de changement majeur.
Donc ça dépend totalement de la vitesse à laquelle le monde bouge.
Oui mais non enfait car le monde bouge constamment et d'un point de vue matériel le "Fleke" à qui tu parlais tout à l'heure est mort et en finissant cette phrase celui ci aussi
"On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve" toussa toussa Héraclite toussa
Partant de ce principe là toute connaissance est impossible et comment on sait que le monde bouge constamment c'est avec nos sens en regardant plus en détails genre nos cellules qui meurent et qui se reconstitue toussa, le fait que l'eau d'un fleuve bouge donc d'autres goutes nos touches en allant dans cette extrémité dieu reste supérieur car immobile là où nous on bouge et donc dieu est en théorie plus connaissable que nous

Non, si tu dis que X est bon, tu peux très bien le comparer à une moyenne en fait. Ce qui me permet de dire que quelqu'un est bon ou mauvais c'est la moyenne, les bons existent parce que les méchants existent, sans les méchants les bons n'existent pas.
Donc lorsque tu dis que quelqu'un est bon tu le compares aux méchants et au niveaux de bonté moyenne.
Desly exagère pas quand même :slip:
Dieu est bon, dieu est donc dans la moyenne de la bonté c'est ça?
Si on pose que dieu=Bien alors le mal=néant
Pourquoi? Car dieu est l'être le plus simple du monde et on ne peut séparer sa bonté de sa perfection et de son omniscience (dieu est indivisible toussa toussa)
Si dieu est bien sa bonté fait partie de son existence et car il est existant il est bien (d'où le faite qu'on dise que dieu nous as crée par amour) donc le néant (le rien rien) est le mal.
Si tu dis que le bien existe car le mal existe donc tu dis que dieu est ni bon ni mauvais (dieu ne peut pas être absolument bon et absolument mauvais en même temps et ne peut pas être moitié moitié car sinon il serait imparfait et contradictoire) ou alors tu dis que le bien est venu avec la création et alors là tu vas à l'encontre de toute les religions du monde car on a un dieu qui n'est ni bon ni mal qui dit "faut être bon" oui notre monde à une composante mauvaise et méchante mais elle vient du fait que le monde n'est pas parfait et n'est pas dieu.




Ta preuve enpirique je m'en fous car tu as posé un fait que tu n'as pas justifié "Mon oeil est bien régler pour voir la couleur" et ça c'est pas logique pourtant c'est nécessaire à la connaissance
On a besoin d'accepter une chose injustifiable pour arriver à tout le reste justifiable c'est ça l'idée et non la couleur d'orange n'est pas propre à l'homme, pourquoi elle le serait? Que le mot orange vienne de l'homme ok mais pourquoi la couleur viendrait de l'homme? Prouve moi que les animaux n'ont pas la couleur orange. Prouve pas qu'en regardant l'oeil des animaux mon oeil n'est pas non plus tromper. Prouve que le monde et toi n'êtes pas juste des inventions de mon rêve et qu'il n'y'a aucune logique et connaissance dans le monde. Je te dis d'avance c'est impossible et y'a pas de souci à ça pour avoir des connaissances.

Ensuite la seule différence c'est que soit tu existes soit tu n'existes pas, l'entre deux n'existe pas. Et donc si t'es capable de dire que des choses existent(la matière) c'est parce t'es capable d'inventer des choses qui n'existent pas. Genre t'es capable d'inventer le concept de père noel.
Dixit le type qui dit "Non mais ok dieu existe mais si ça se trouve on est juste à un degré inférieur d'existence"
C'est à cause de toi que j'ai dis gris car depuis tout à l'heure je dis "Exister c'est 1 ou 0" si t'es pas dans l'existence maximal t'es à 0 et on est pas à l'existence maximal donc on existe pas et je dis gris car t'as pas été capable de comprendre et déjà te faire accepter qu'on est à un degré inférieur d'existence c'est cho donc bon

Ensuit pour le coup "tu dis que ça existe car y'a des trucs qui existent pas" oui mais non si on suit des gens genre Maimonide ou adi chankara alors y'a pas de différence entre l'objet pensé et le sujet qui pense, donc moi qui regarde une pierre je suis la pierre (j'ai la flemme de détaillé d'une force) mais juste pour dire que ton postulat est remis en question

Ce qui est critiqué c'est pas ta conclusion, qui est vraie, mais les axiomes sur lesquels elle se base. Et d'ailleurs quasiment tous les débats tournent autour des axiomes, puisque c'est d'elles que dépend la conclusion et la vérité finale.
N'arrives-tu pas à comprendre tout mes points ?
Mon point ici est de dire qu'il faut accepter des choses sans justification (genre que nos sens mènent au réel) et tu sembles incapable de le faire acceptant des conclusions (que ce que je vois est vrai) sans accepter l'axiome (c'est à dire que y'en a pas à la rigueur on peut dire que dieu existe et il a crée nos sens sur mesure pour le monde mais bon ça implique de justifier dieu et de justifier que notre raison peut accéder à la vérité et ça c'est indémontrable)
 
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