Intello Topic unique sur l'économie

Valyrian

Pilier
Franco ramène tes fesses, ça a l'air d'être une discussion qui pourrait t'intéresser

Premier point sur lequel je ne suis pas d'accord, à savoir la monnaie comme réserve de valeur. Il y a eu plusieurs cas dans les sociétés anciennes où la monnaie était périssable. Typiquement, on utilisait les grains pour commercer.
Certes, mais tout ce qui est monnaie est, en fait, assez rarement utilisé pour sa valeur intrinsèque, même quand elle en possède en théorie. Je ne t’apprends sans doute rien en te citant l’exemple des cigarettes dans les prisons, et pour autant que je sache, elles ne sont pas si régulièrement utilisées en tant que cigarettes que ça. Utiliser un truc comme monnaie, ça change pas mal la façon dont les gens le voient, mais je ne sais pas à quel point on peut le changer :srx:

Premier point sur lequel je ne suis pas d'accord, à savoir la monnaie comme réserve de valeur. Il y a eu plusieurs cas dans les sociétés anciennes où la monnaie était périssable. Typiquement, on utilisait les grains pour commercer.
Je serais néanmoins prêt à parier que ce n’était pas la SEULE monnaie en circulation durant cette période, je reste relativement persuadé qu’on utilisait l’or et l’argent ou d’autres métaux semi précieux à un certain niveau pour stocker les valeurs sur du plus long terme :srx:

Y’a des fois, faut économiser sur des années pour pouvoir réellement investir, j’imagine que je ne t’apprends rien là dessus. Il est plus aisé de le faire dans une société financiarisée cela dit, investir dans une société qui limite la finance est relativement difficile, et tu me faisais remarquer à un moment qu’une société traditionnelle n’est pas censée avoir besoin d’investir dans l’immobilier, qui de toute manière nécessite d’économiser assez longuement.

D’un point de vue théorique, je dirais qu’en définitive, la réserve de valeur reste une réserve de valeur-travail. Que t’achète de l’or, qui coûte relativement cher à extraire, traiter, stocker et travailler, ou que tu achètes un meuble finement ouvragé, qui a requis un travail d’artisan remarquable, au final c’est la même chose. Tu investis dans un bien qui demande une grande quantité de travail et/ou qui est rare, et dont la valeur que les gens lui attribuent se conserve avec le temps précisément pour ces raisons. En cas de coup dur, que ça soit de l’or ou de l’ébène, tu le vendras un bon prix, parce que l’acheteur potentiel reconnaître probablement sa valeur – si du moins tu trouves preneur. Si tu ne peux pas le vendre parce qu’il n’y a rien à acheter avec l’argent de la vente, c’est principalement parce que personne n’a de trucs avec suffisamment de valeur à échanger contre ton instrument de réserve de valeurs, qui est TROP précieux. En cas de famine, ça va être compliqué de trouver preneur pour tes beaux meubles, malgré leur valeur évidente en terme de travail fourni pour les obtenir.

Au final, maintenant que j’y réfléchis, une monnaie qui ne se déprécie pas n’est pas, en soit, une nécessité pour quelqu’un voulant être prévoyant. Comme tu le dis, le gars peut investir, mais très honnêtement, je serais prêt à parier que les gens investiraient dans des objets plutôt que dans de l’immobilier, et notamment dans des trucs dont la valeur serait reconnue par tous : des outils relativement ouvragés, des pierres rares, des beaux meubles… Fondamentalement, ça revient au même, c’est juste que tu es sûr de trouver preneur avec de la monnaie, et qu’elle simplifie et standardise le stockage et le processus d’intermédiation. Cela dit, je dois reconnaître que ne pas avoir de monnaie comme réserve de valeur incite les gens à consommer, même pour leur 'investissement' (en gros au lieu de mettre des pièces sous le tapis, ils donnent du taff à leur artisan de beau meuble du coin).

TLDR : bannis les pièce d’or et la monnaie qui ne se déprécie pas, et les gens utiliseront probablement des objets en tant que réserve de valeur de long-terme. Avantage : protège contre l’inflation, désavantage : ne standardise pas et ne facilite pas le processus.

Mais du coup comment le mec fait s'il a un problème de plomberie, si sa vache meurt, s'il se pète le bras, etc ?.. Bah comme il a tout plein de fric dont il veut se débarrasser il peut prendre tout plein d'assurances pour s'occuper de tout ça. Après je sais pas à quel point les assurances peuvent fonctionner sans réserves de valeurs, mais l'organisation en coopératives pour ce genre de trucs devrait donner des résultats équivalents même sans réserves de valeurs. :thinking:
Pour les assurances, le risque c’est de trop interconnecter les différents pans de l’économie à mon avis. Le taff des assurances, concrètement, c’est de récolter du fric des assurés, en garder une partie en stock et d’utiliser le reste pour investir et le faire fructifier. En général, comme les accidents sont répartis dans la durée, les assurances peuvent se permettre de ne garder qu’une portion de leur pognon. Ce serait beaucoup moins le cas dans une économie qui limite assez fortement la finance, mais auquel cas se pose le problème, comme tu l’as souligné, d’une assurance qui fait des stocks de monnaie périssable ça marche pas (parce que la monnaie pourrit, justement). Mais le problème, c’est que si elles gardent de la monnaie qui ne se déprécient pas, ben on risque une déflation, concrètement : pour qu’une assurance tienne, faut qu’elle engrange plus qu’elle ne dépense en compensation, mais si elle engrange plus qu’elle dépense et qu’elle ne réinvestit pas cette argent, ça implique qu’elle soustrait de la monnaie à l’économie. C’est potentiellement un outil de régulation économique intéressant, mais ça peut néanmoins être un problème :srx:

Mais bref, le point où je voulais arriver, c’est que si il y a une catastrophe ou une série de catastrophes, je sais pas à quel point le système d’utiliser des assurances pour couvrir tout ce qui est précaution réussirait à tenir. Toi qui me parlais de cygne noir, ça ne devrait pas te surprendre comme genre de réflexion : y’a toujours des trucs pour lesquels on ne peut pas s’assurer.

Tu me diras que c’est un problème qui touche également l’épargne de précaution ( les pièces sous le matelas c’est bien cinq minutes, mais en cas de tornade dans toute la région t’es couillé). Mais là où je veux en venir, c’est que c’est possible que le choc soit suffisamment important, l’assurance peut possiblement faire faillite, laissant un paquet de monde dans la merde et sans protection. Le problème, c’est que si l’assurance fait faillite, peut être que sa faillite va se répercuter à d’autres pans de l’économie, par exemple peut être que les villageois du bled à côté vont être impactés par la faillite de l’assurance qui les couvrait aussi alors que leur bled a pas été touché par la catastrophe ?

Pour résumer mes réflexions sur la question : si on utilise de la monnaie fondante, comment se prémunir contre les risques ? Si on utilise des assurances, comment empêche-t-on leur stock d’argent de précaution de dépérir, ce qui serait contre le principe même d’une monnaie fondante ? Si on décide d’utiliser une monnaie plus durable pour les assurances, mais que ces dernières ne réinvestissent pas l’argent, comment éviter le risque de thésaurisation ? Si elles réinvestissent, par quels canaux (tu réinvestis dans quoi si t’as pas de machines et que t’as pourtant un flux d’argent permanent ? Au bout d’un moment les moulins tu en as beaucoup rir, le système que tu présente est bien sur le papier, mais je ne sais pas à quel point c'est faisable les investissements à la chaîne quand même), et comment limiter le risque lié à l’interconnexion qui en résulte ? Et de toute façon, comment gère-t-on le risque imprévisible ?

Tu me diras, ce n’est pas une suite de dilemmes insolubles : il existe probablement des assurances en cas de force majeure (les assurances contre les tempêtes en Floride, typiquement), mais je ne me suis pas renseigné outre mesure sur comment celles-ci marchent. De plus, ils peuvent peut-être décider, comme je le disais tout à l'heure d'investir dasn des beaux meubles n shiet, mais le problème c'est que concrètement, ça facilite la spéculation et la création de bulles j'ai l'impression. Je pose ces réflexions à titre de nourriture pour la pensée, comme disent les anglo saxons, pour éventuellement creuser plus tard :oui:

Si ça marche pas c'est parce que l'inflation se diffuse, justement. Les mecs arrivent avec plein d'or, ils achètent plein de trucs, là les prix se rectifient, etc. Et seulement à terme il y a correction par l'utilisation d'une monnaie alternative. On devrait plutôt dire qu'il y a auto-correction à terme, pas que ça empêche complètement le phénomène
Auquel cas, je ne suis pas sûr d’à quel point c’est différent du fait d’avoir deux monnaies différentes en circulation :srx:

Ça facilite sans doute le processus, et le fait que ça soit de la monnaie métallique limite probablement l’inflation, comme je le disais, mais là encore, ça n’est pas strictement exclusif à la monnaie métallique, du moins en théorie :srx:

En pratique cependant, comme je l’ai dit dans nos économies modernes, on est obligés d’utiliser l’euro dans nos transactions en France, mais en théorie, si on avait plusieurs monnaies en circulation, c’est probablement ce qu’il se passerait, et pour autant que je sache, c’est effectivement ce qu’on constate dans les pays du tiers monde avec une monnaie de singe, en tout cas au niveau du marché noir :ok:

Moi aussi je fais les courses :slip:

+ Fiou les chofa vous êtes obsédés par moi c'est incroyable :noel:
Qui aime bien châtie bien mon cher Desly, et d’après ce que j’ai vu sur le discord, tu aimes ça :smirk:

Plus qu'une faucille rouge et sah quel plaisir :noel:
On essaie d'enseigner les bases de l'économie à Desly et lui il veut faire mumuse avec des objets, qu'est ce que ça va être quand il va essayer de lire des communisteries :sad:
 

Tigrou

Fdp d'admin
Membre du personnel
L'achat de beaux meubles n'a rien de choquant dans une économie d'artisanat en effet. Et c'est en accord avec mon point de base qui était que la réserve de valeur pouvait être autre que monétaire. :oui:

T'as pas besoin d'économiser pour investir si tu peux investir en payant en 12 fois sans frais. La dette non usuraire supprime le besoin d'épargne. Je l'ai dit en plus wlh. :sad:

Pour les assurances j'ai immédiatement proposé un mode alternatif comme les coopératives parce que je sentais que le stock d'argent poserait problème. Elles seraient aux assurances ce que les sociétés funéraires sont aux pompes funèbres. :thinking:

Pour les catastrophes par contre j'ai pas de solution. :srx:

En fait si on pose la catastrophe en termes réels, mettons un tremblement de terre, les fonds d'urgence vont servir à payer la reconstruction surtout. Pour ce qui est de loger les réfugiés, de les nourrir etc, suffit pas de payer, sinon on risque un délai / des pénuries. Faut que ça soit déjà en place. :thinking:

J'ai envie de dire que la dette absorbera le coût mais vu la situation actuelle ça me paraît naïf.
 

Valyrian

Pilier
Note sur la spéculation et l'arbitrage

Je répondrais peut être à Tigrou plus tard, mais pour l'instant, vu que j'ai passé la journée en train, je poste ce petit texte que j'ai écrit entre-temps :srx:

Je fais une note rapide sur ces pratiques financières, puisque de toute évidence il va nous falloir les aborder à un moment ou un autre, et que ça me paraît être le bon topic pour ça :noel:

Arbitrage

L'arbitrage désigne le fait de tirer parti d'une situation "anormale" économiquement. C'est en théorie une stratégie sans risque, ce n'est donc pas vraiment de la spéculation.

Prenons un exemple tout bête. Vous habitez dans une ville où il y a deux vendeurs de fruits. Vous remarquez que l'un vend ses pommes 5€ et l'autre vend ses pommes 2€. Manifestement, les gens ne sont pas très observateurs, et vous êtes le seul à l'avoir remarqué :srx:

Il se trouve qu'un des vendeurs est plus naïf que l'autre et accepte de payer plus cher à son fournisseur de pommes, qui se frotte les mains devant une telle affaire :juif:

Du coup si vous êtes malins, vous achetez les pommes à deux euros et vous ouvrez un stand de pommes juste devant le mec qui les vend à 5€, où vous demandez par exemple 3€. Normalement tout les gens qui allaient faire leurs courses chez le gars d'avant vont maintenant aller chez vous, vous faites donc un profit tranquillou sans que ça vous coûte rien. Ça, en gros, c’est de l’arbitrage :noel:

L'avantage de l'arbitrage, ce que ça a tendance à corriger les anomalies de marché. Normalement, le vendeur de pommes naïf il se dit "wtf, comment il fait pour trouver des pommes à ce prix là, mon fournisseur m'a vendu les pommes cher parce qu'il disait qu'il n'y en avait pas beaucoup en stock :sad:", et il va aller engueuler copieusement le happy fournisseur qui l'avait jusque là roulé dans la farine (ou la confiture de pomme, c'est vous qui voyez) :juif:

Globalement, si vous avez déjà entendu parler d'algorithmes en finance, une bonne partie d'entre eux traitent de l'arbitrage (pas tous, mais beaucoup le font). Quand un bot détecte que sur le marché de New York, on achète et vend 1$ pour 1,5€ mais que sur le marché de Dehli, on achète/vend 1$ pour 1,2€, il calcule que ya un arbitrage à faire (en l'occurrence, il achète la masse de $ à Dehli et les revend à New York, ce qui veut dire que le bot arrive à avoir 1,5€ en investissant 1,2€, ce qui est vachement rentable quand le bot le fait vachement de fois). L'arbitrage a pour conséquence (en théorie, du moins) d'éliminer les anomalies et de rapprocher les prix entre eux vers une valeur "d'équilibre".

De toutes les pratiques financières modernes, ça a l'air d'être une des moins répréhensibles, et surtout une des plus difficilement contrôlables. Au final, l'arbitrage, c'est juste du commerce quand t'y pense, prendre un truc pas cher à un endroit et le vendre ailleurs, même si en finance spécifiquement ça revient à se faire de l’argent avec de l’argent. Dans l’exemple que j’ai donné le gars est pas marchand de pommes à la base, il le devient temporairement pour profiter de l’opportunité, puis se barre quand cette opportunité n’est plus là :srx:

Cela dit, pour revenir à ce que je disais sur la monnaie métallique, un des soucis de l'arbitrage c'est que ça va probablement accélérer la diffusion de l'inflation (mais ça va probablement aussi accélérer la mise en place du nouvel équilibre). En gros, si un Malien débarque soudainement en Égypte et inonde le marché de pièces d'or du Caire lors de son Hajj, l'or va considérablement perdre de sa valeur au Caire. Donc des mecs plus malins que les autres vont acheter de l'or au Caire (par exemple avec de l’argent, dont la quantité n’a pas changé) pour le revendre chez eux, par exemple à Alexandrie. Au fur et à mesure que vous avez des marchands qui font ça, de plus en plus d’or va se diffuser un peu partout en Égypte, ce qui va diminuer sa valeur, etc. Donc en fait, l'inflation va se diffuser plus vite, mais d’un autre côté, ça veut dire aussi que comme je disais, le nouvel équilibre entre l’or et l’argent dans l’économie globale est plus vite atteint :srx:

Après, tout ça c'est essentiellement des considérations théoriques partant du principe que les opérations que tu fais ne sont pas risquées. Je ne vous apprend rien si je vous dit qu'une pomme n'a pas le même prix ici qu'en Afrique ou en Asie. Si ce que j'ai dit était strictement vrai, pourtant, on devrait avoir des arbitrages tout le temps sur tous les biens, or vous pouvez constater par vous même que ce n'est pas le cas.

Y'a plusieurs raisons à ça : les taxes et la réglementation (par exemple, les taxes à l'importation ou l'exportation limitent considérablement les profits qu'un arbitrage sur les biens de plusieurs pays pays peuvent faire), la distance et la péremption potentielle des biens concernés par l'arbitrage (les fraises sont peut être plus chères en Afrique, mais bonne chance pour les transporter là bas en bon état sans dépenser masse de thunes), et simplement les habitudes de consommation locales. Peut être que tu vas pas trouver d'acheteurs pour ton truc parce que t'as un marché très limité dans le pays, même si tu proposes des trucs moins chers que tes concurrents (vu qu'en plus t'es un sale étranger alors t'inspire pas confiance aux trois péquenauds qui composent le marché du bien que tu veux refiler). Y'en a d'autres (le fait que les biens ne soient pas homogènes par exemple, genre cest beaucoup plus difficile de faire un arbitrage avec des voitures vu la différence de gammes qu'il peut y avoir), mais tout ça pour dire que bon, l'arbitrage c'est pas vraiment une pratique automatique.

En fait, l’arbitrage sur le marché des biens, c’est souvent compliqué et pas forcément vachement rentable. C'est d'ailleurs pour ça que l'arbitrage est surtout une pratique financière, de nos jours, parce qu'avoir des biens homogènes (c'est comme ça que sont traités les actifs des marchés financiers, bien souvent), qui peuvent s'échanger très vite et n'importe quand globalement sous les mêmes règles, et dont les comportements de 'consommation' sont prévisibles (dans les grandes lignes, je doute que les stratégies des financiers différent tant que ça les uns des autres), ça donne beaucoup plus d'opportunités pour des arbitrages faciles et rentables, du moins quand on en fait beaucoup :noel:

Ma conclusion c'est que honnêtement, l'arbitrage est une pratique plutôt inoffensive, je le souviens pas avoir vu de trucs qui m'ont fait froncer les sourcils, mais peut être que c'est parce que j'ai juste loupé les exemples nocifs :srx:

Spéculation

La spéculation, quant à elle, est bien plus un pari sur l'avenir que ne l'est l'arbitrage. Il s'agit, en fait, de prendre une position sur un actif et espérer que l'évolution de son prix nous est favorable. Le but de l'opération ici, c'est bien de se faire du fric avec du fric, c'est pas genre vous êtes un marchand de X qui voulez profiter d'une hausse des prix ou quoi, généralement, les spéculateurs sont pas du tout dans le domaine sur lesquels ils spéculent, et d'ailleurs, ils empruntent et prêtent généralement l'argent avec lequel ils spéculent. D’après ce que je vois de mes cours (théoriques certes), le spéculateur zéro-euro-en-poche c’est un peu la situation de base:noel:. Ça veut pas dire qu'ils ne connaissent rien, mais en général c'est pas les marchands de banane qui spéculent sur le marché de la banane, voyez ? Ce qui est peut être logique, parce que ça reviendrait à risquer de saboter activement leur activité pour un gain incertain, quand on y pense :thinking:

Grosso modo, il y a deux positions : "long" et "short". La première consiste à s'engager à acquérir le sous-jacent, l'autre à s'engager à le céder : de l'achat et de la vente donc respectivement. Tout ça c'est du jargon de financier en costume de pingouin qui travaille à La Défense, mais comme ça vous saurez ce que ça veut dire si jamais vous tombez dessus :noel:

Par exemple, j'estime que le prix des pommes va augmenter : j'emprunte donc du fric, j’achète pas mal de pommes, je les stocke, et tout ça dans l'espoir de les revendre plus tard, je suis donc en 'position longue' sur les pommes. Simple, pas vrai ? La deuxième configuration (short) est peut être plus difficile à se figurer. Il s'agit de vendre les pommes à découvert, et là vous commencez sans doute à vous dire "wtf mek".

En gros, j'anticipe que le prix des pommes va baisser. Je vais voir un type qui veut faire des tartes aux pommes et je lui dit "Salut mon gars, ça t'intéresse si dans deux mois je te vends des pommes pour 10€ le kilo ?". Il accepte et signe un contrat, du coup j'attends que le temps passe en croisant les doigts pour espérer que ça baisse. Quand deux mois plus tard, le prix des pommes a chuté à 3€ le kilo, je lui files les pommes tout en empochant une sacré marge. C'est pour ça que pendant les crises, vous entendez beaucoup d'histoire de mecs qui ont fait fortune en "shortant" le marché : en vendant à l'avance un truc qu'ils n'avaient pas, ils se sont fait un paquet de fric quand le marché s'est cassé la gueule et que les prix se sont effondrés. Vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué, ça peut payer finalement. Mais bien évidemment, la spéculation est quelque chose de risqué. Je n'ai pas à vous dire, j'imagine, qu'il y a des chances non négligeables de vous casser la gueule financièrement si les prix finissent par évoluer en sens contraire, surtout en ayant une position courte.

J'ai sans doute pas besoin de vous convaincre outre mesure que la spéculation engendre des pratiques antisociales. Vous avez peut être déjà entendu parler des mecs qui empirent les famines en achetant des tonnes de bouffe dans le but de le vendre le plus cher possible. La spéculation encourage également la "détention" d'informations importantes sur l'état de tel ou tel marché pour en profiter, ce qu'on appelle entre autres l'aléa moral.

Typiquement, me semble qu'une des banques qui s'est le mieux sortie de la crise Grecque, c'est justement une banque qui travaillait beaucoup avec la Grèce... Et qui était bien au courant que la situation des finances publiques grecques n'était pas brillante. Avec ce que je vous ai expliqué sur le fait de shorter un actif financier, vous pouvez imaginer comment une telle banque a pu gagner du fric : en spéculant à la baisse sur la dette grecque :juif:

C’est d’ailleurs comme ça, je crois, que Soros a fait fortune : en spéculant à la baisse sur la livre britannique. Baisse à laquelle il a donné un sacré coup de pouce d’ailleurs, histoire de mettre toutes les CHANCES de son côté :fdp: :fdp: :fdp:

Vous imaginez bien que la spéculation a des effets hautement disruptifs sur l'économie et participe largement à la création de bulles, et participe également à l'éclatement de ces bulles (l'engouement pour le bitcoin y'a quelques temps est un exemple de spéculation, tout le monde qui espère que le truc monte toussa toussa). Et le pire, c'est que si la spéculation réussit sans trop perturber l'économie, ben... Ça bénéficie à juste un mec. Encore avec l'arbitrage, on peut encore dire que ça peut bénéficier à plusieurs personne, genre ça peut faire baisser les prix, mais la spéculation ?

Pour autant que je sache, ya pas vraiment d'arguments économiquement pertinents qui sont POUR la spéculation ? Le seul argument que j'ai vu, c'était de l'ordre de : "Si y’avait que des arbitragistes sur les marchés, personne ne les surveillerait attentivement parce qu'aucune opportunité d'arbitrage ne se présenterait... Ce qui paradoxalement amènerait à une absence d'arbitrages et donc à des marchés avec plein d'anomalies, donc des spéculateurs qui rendent les marchés moins prévisibles permettent de les rendre plus performants parce que plus de monde les surveille consciemment. Et en plus comme ils augmentent le volume de transactions, ils améliorent la liquidité des marchés" [en gros, les spéculateurs font que si tu veux acheter ou vendre des pommes t'en trouves plus facilement, puisque t'as toujours des mecs qui spéculent pour en acheter ou en vendre].

Personnellement je trouve cet argument complètement éclaté (et en plus ça ressemble à un argument qui part du principe que la spéculation est utile économiquement et qui cherche à montrer pourquoi c'est le cas), mais peut être que Franco connaît d'autres trucs plus convainquant :thunkung:
 

Tigrou

Fdp d'admin
Membre du personnel
L'arbitrage m'embête bien parce qu'il fonctionne selon la logique libérale : le mec est égoïste, et fait son coup égoïstement, et ça bénéficie à tout le monde. Après on peut dire qu'il est récompensé pour avoir généreusement corrigé l'anomalie, mais en fait il en a profité jusqu'à ce que les autres se rendent compte qu'il les baise. :srx:
Si y a un autre moyen de corriger les anomalies je dis pas non.

Dans le cas de la spéculation t'as pas tellement parlé des mecs qui forcent les trucs sur lesquels ils spéculent. Bon y a Soros, mais dans la crypto y a aussi le phénomène de pump and dump. :oui:

Investopedia propose ces arguments en faveur de la spéculation : "Speculators can provide market liquidity and narrow the bid-ask spread, enabling producers to hedge price risk efficiently. Speculative short-selling may also keep rampant bullishness in check and prevent the formation of asset price bubbles through betting against successful outcomes."
 

Franc côt

Pilier
En théorie, on peut utiliser de la monnaie dite fondante (Une monnaie qui perd rapidement de la valeur dans le temps jusqu’à devenir nulle, genre les chèques cadeaux avec une date de péremption particulière), dont je ne connais pas trop les applications, mais je doute fortement qu'une telle monnaie puisse exister seule sans une sorte de refuge qui garde de la valeur long terme.
C'est utilisé pour certaines monnaies locales qui existent en France. L'idée c'est d'éviter la thésaurisation (stockage à la banque) et de favoriser la circulation de la monnaie. Je ne sais pas trop comment c'est fait en principe : s'il y a une date de péremption sur le billet ou si c'est de la monnaie électronique codée pour fondre au fur et à mesure. C'est intéressant pour le local parce qu'on est rarement millionnaire dans ces monnaies là, on stock 100 ou 200€ pour prévoir des courses chez les artisans du coin. Mais je vois mal une application à grande échelle en effet.

« la mauvaise monnaie chasse la bonne ».
Loi de Gresham, rendons à César ce qui lui appartient :cool:

D'ailleurs, l'utilisation de l'épargne pour améliorer l'état de l'économie mériterait qu’on y revienne, mais on verra plus tard à la limite.
A l'origine, dans les banques de détail on disait que "l'épargne permet le prêt", en gros. C'est une phrase qui vient du créateur du Crédit Lyonnais. On s'est rapidement rendu compte que les clients ne retiraient jamais l'intégralité de leur argent donc les banques ont commencé à prêter "l'excédent" à ceux qui avait besoin pour financer des projets. L'idée c'est d'utiliser l'argent qui ne sert à rien et de le rendre productif.
D'ailleurs, légalement quand vous placer de l'argent à la banque, vous céder votre propriété sur celui-ci. Il faut considérer que la somme d'argent que vous lisez sur votre compte à partir l'application de votre banque est une promesse de paiement de ce montant. Mais en tout cas, l'épargne est une des façons que la banque a pour financer les projets. Après, pour les livrets réglementés comme le Livret A, c'est particulier. Il me semble que celui-ci doit servir à financer les HLM.

Si moins de gens veulent prêter au Mexique, c'est pas uniquement parce que la situation économique est médiocre et qu'il y a un risque de défaut, c'est surtout que qu'est ce que tu vas faire avec tes pesos une fois que t'es remboursé ? Tu vas probablement plus galèrer à trouver quelqu'un qui veut bien te les prendre que tes dollars.
C'est pour cela que beaucoup de pays font libeller leur dette en dollar, c'est plus rassurant pour les investisseurs et ça permet de gratter quelques points de pourcentage pour rembourser moins cher. Le problème derrière c'est si la situation économique devient compliquée et que le taux de change monnaie locale/dollar asphyxie encore plus le pays pour rembourser sa dette.

Et il ne faut pas oublier que les américains ont profité de l'hégémonie du dollar dans les transactions internationales pour créer une loi d'extraterritorialité et se permettre de punir des entreprises faisant commerce avec l'Iran (comme Peugeot ou la BNP) et ayant utilisé le dollar dans les transactions. Quand tu peux punir des gens parce qu'ils utilisent "mal" ta monnaie, même si tu n'es pas directement impliqué dans la transaction, c'est que tu domines le jeu.

On pourrait dire que l’inflation se réalise sur les marchés (et dans l’immobilier, surtout à Paris :mort: ) plutôt que dans ‘notre’ économie à nous.
D'où la comparaison du Nasdaq ou du Dow Jones par rapport au Cac 40 ou l'Eurostoxx qui illustre bien ce phénomène d'impression folle.

Globalement, faut voir l’inflation plus comme un truc qui se diffuse dans l’économie de place en place quand certaines conditions sont remplies plutôt qu’un phénomène abstrait qui se déclenche partout.
Oui, c'est l'effet Cantillon. En gros, les premiers possesseurs de la monnaie sont favorisés puisqu'ils ont plus de monnaie qu'avant et en plus les prix n'ont pas changé donc ils ont un gain de pouvoir d'achat. Alors que les derniers chez qui circule la nouvelle monnaie se font globalement avoir puisqu'ils connaîtront une phase d'inflation sans avoir plus de monnaie pour compenser la hausse.

Ce qui signifie que si vous voulez investir, il est plus intéressant de s’endetter (à noter que là, je suis en train de traiter le phénomène qu’est l’inflation comme si c’était rigoureusement identique à l’offre de monnaie d’une banque centrale, qui elle joue vraiment sur l’endettement via les taux directeurs, mais bref ça devient compliqué là donc je simplifie un peu).
Anecdote perso pour illustrer. Mes grands-parents se sont endettés au début des années 60 pour payer leur maison, au départ il fallait 5/6 mois de travail pour rembourser l'annuité. Au bout de quelques années, il ne fallait plus que 2 mois pour la rembourser. Ils ont eu de la chance :noel:

Cela dit, il faut néanmoins considérer que la monnaie métallique limite relativement l’inflation de par sa nature ( on est nécessairement limités par la quantité de métal dans le monde, en dépit du fait qu’on peut toujours avilir la monnaie en rajoutant des métaux de moindre qualité aux nouvelles pièces), et les restrictions importantes sur la finance présentes en islam ne doivent pas faire de mal dans la lutte contre l’inflation.
Attention, tu deviens Autrichien dans tes propos, ne serait-ce du Mises que je lis ? :noel:


Je continuerai la prochaine fois :noelpipe:
 

Tigrou

Fdp d'admin
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la thésaurisation (stockage à la banque)
D'habitude, sur le fofo utilise "thésaurisation" pour parler du stockage physique et "épargne" pour parler du stockage bancaire. Aucune idée de si c'est le bon usage ceci dit. :noel:

Loi de Gresham, rendons à César ce qui lui appartient :cool:
Aaaaaaah non pas le jargon chiant :peur:

Attention, tu deviens Autrichien dans tes propos, ne serait-ce du Mises que je lis ? :noel:
C'est de la finance islamique. Mises ce spécialiste du fiqh. :patrecharli:
 

Tigrou

Fdp d'admin
Membre du personnel

Un article wikipédia sur le fonctionnement possible d'un système de monnaie fondante :smirk:

"The Islamic system of zakat is a form of demurrage. It applies to un-utilized assets on a per annum basis, at a rate determined by the nature of the asset. For cash and gold, for instance, the rate is 2.5% per annum." :patrecharli:
 

Tigrou

Fdp d'admin
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J'ai retrouvé la partie sur les bulles immobilières, dont je parlais sur un autre topic. C'était bien dans Inadequate Equilibria d'Eliezer Yudkowsky. :noel:

What about houses? Millions of residential houses change hands every year, and they cost more than stock shares. If we expect the stock market to be well-priced, shouldn’t we expect the same of houses?

The answer is “no,” because you can’t short-sell a house. Sure, there are some ways to bet against aggregate housing markets, like shorting real estate investment trusts or home manufacturers. But in the end, hedge fund managers can’t make a synthetic financial instrument that behaves just like the house on 6702 West St. and sell it into the same housing market frequented by consumers like you. Which is why you might do very well to think for yourself about whether the price seems sensible to you before buying a house: because you might know better than the market price, even as a non-specialist relying only on publicly available information.

Let’s imagine there are 100,000 houses in Boomville, of which 10,000 have been for sale in the last year or so. Suppose there are 20,000 fools who think that housing prices in Boomville can only go up, and 10,000 rational hedge fund managers who think that the shale-oil business may collapse and lead to a predictable decline in Boomville house prices. There’s no way for the hedge fund managers to short Boomville house prices—not in a way that satisfies the optimistic demand of 20,000 fools for Boomville houses, not in a way that causes house prices to actually decline. The 20,000 fools just bid on the 10,000 available houses until the skyrocketing price of the houses makes 10,000 of the fools give up.

Some smarter agents might decline to buy, and so somewhat reduce demand. But the smarter agents can’t actually visit Boomville and make hundreds of thousands of dollars off of the overpriced houses. The price is too high and will predictably decline, relative to public information, but there’s no way you can make a profit on knowing that. An individual who owns an existing house can exploit the inefficiency by selling that house, but rational market actors can’t crowd around the inefficiency and exploit it until it’s all gone.

Whereas a predictably underpriced house, put on the market for predictably much less than its future price, would be an asset that any of a hundred thousand rational investors could come in and snap up.

So a frothy housing market may see many overpriced houses, but few underpriced ones.

Thus it will be easy to lose money in this market by buying stupidly, and much harder to make money by buying cleverly. The market prices will be inefficient—in a certain sense stupid—but they will not be exploitable.

In contrast, in a thickly traded market where it is easy to short an overpriced asset, prices will be efficient in both directions, and any day is as good a day to buy as any other. You may end up exposed to excess volatility (an asset with a 50% chance of doubling and a 50% chance of going bankrupt, for example), but you won’t actually have bought anything overpriced—if it were predictably overpriced, it would have been short-sold.*

* Though beware that even in a stock market, some stocks are harder to short than others—like stocks that have just IPOed. Drechsler and Drechsler found that creating a broad market fund of only assets that are easy to short in recent years would have produced 5% higher returns (!) than index funds that don’t kick out hard-to-short assets (). Unfortunately, I don’t know of any index fund that actually tracks this strategy, or it’s what I’d own as my main financial asset.
On remarque d'ailleurs qu'il vante la technique du short pour ses supposées vertus de régulation des prix. :juif:
 

Franc côt

Pilier
Petits adages boursiers qui me semblaient intéressants, je vais peut-être en rajouter quelques uns de mon crû :

Les arbres ne montent pas jusqu’au ciel
Le « To the Moon » ça n’a déjà pas existé dans la réalité :woke: alors cela n’existera pas non plus sur les marchés financiers. Si tu es sur la bourse classique, tu prends ton 7 % annuel (moyenne des gains sur le long terme) et c’est tout. Si tu es sur les cryptos, alors là, attends-toi à faire du +XXX % en 3 jours puis à vivre 1 an en perte. C’est du FOMO (Peur de manquer, sous entendu, le moment), du mouton de Panurge pur et simple.

Ne pas mettre tout ses œufs dans le même panier
Cela fait intervenir un principe que l’on appelle la « diversification ». Au lieu d’investir l’ensemble de son argent dans 1 action parce que « non, mais la FDJ/Renault/Airbus/Socialistaction c’est l’Etat, tranquille, je peux tout mettre, y’a aucun risque », on se fait quelques lignes « au cas où ». Dans l’idéal, il faudrait avoir des investissements actions, dettes, devise, autres (immobilier, métaux, entreprises non cotées, vin, voiture, art...) réparties sur le globe pour limiter le risque spécifique (qui vient de l’entreprise) et n’être exposé qu’au risque systémique (le marché global). Même si, dans la théorie si on achète Total, Danone, elles sont françaises de papiers, mais ont des activités internationales :noel :

Il vaut mieux perdre une main qu’un bras
Votre ligne sur l’entreprise X a une perte de 25 % depuis 1 an, cela n’a pas l’air d’évoluer favorablement, il vaut mieux couper la position, donc perdre sa main. Alors oui, peut-être que 2 ans plus tard vous auriez été à +100 % parce que Elon Musk a conseillé votre appli ou que sais-je. Mais peut-être que les investissements que vous avez faits avec l’argent récupéré vous rapporteront plus.

On ne prédit pas l’avenir, on le probabilise
Pas de Madame Irma ici. On regarde la situation actuelle et le passé et on essaie de probabiliser le plus finement possible avec des indicateurs ou des « schémas » récurrents (RSI, stochastique, chartisme…). Ils ont une probabilité de réussite, mais globalement on essaie de prédire le mouvement (50 % de chance sans indicateur) et la puissance du mouvement (plus compliqué). Mais c’est basé sur l’expérience passée et on peut toujours entrer dans un nouveau paradigme ce qui fera que les données passées ne serviront plus à rien. Il ne faut pas oublier aussi qu’on utilise des modèles reposant sur le modèle de Gauss, qui probabilise mal les mouvements extrêmes. Logiquement avec la proba de Gauss on devrait avoir une crise tous les 100 000 ans :rire :
Mais apparemment, les fractales pourraient aider : Quand les fractales éclairent la finance
Je vais me renseigner là-dessus.

C’est assez pour aujourd’hui, je pense. D’ailleurs Tigrou, n’hésite pas à fusionner mon topic avec celui-là, histoire de tout mettre au même endroit :noel :
 

Tigrou

Fdp d'admin
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Ne pas mettre tout ses œufs dans le même panier
Cela fait intervenir un principe que l’on appelle la « diversification ». Au lieu d’investir l’ensemble de son argent dans 1 action parce que « non, mais la FDJ/Renault/Airbus/Socialistaction c’est l’Etat, tranquille, je peux tout mettre, y’a aucun risque », on se fait quelques lignes « au cas où ». Dans l’idéal, il faudrait avoir des investissements actions, dettes, devise, autres (immobilier, métaux, entreprises non cotées, vin, voiture, art...) réparties sur le globe pour limiter le risque spécifique (qui vient de l’entreprise) et n’être exposé qu’au risque systémique (le marché global). Même si, dans la théorie si on achète Total, Danone, elles sont françaises de papiers, mais ont des activités internationales :noel :
Si tout le monde fait ça alors les actifs se mettent au pas et on perd une grande partie de l'avantage qu'on en retirerait si ça avait été fait individuellement.

Il vaut mieux perdre une main qu’un bras
Votre ligne sur l’entreprise X a une perte de 25 % depuis 1 an, cela n’a pas l’air d’évoluer favorablement, il vaut mieux couper la position, donc perdre sa main. Alors oui, peut-être que 2 ans plus tard vous auriez été à +100 % parce que Elon Musk a conseillé votre appli ou que sais-je. Mais peut-être que les investissements que vous avez faits avec l’argent récupéré vous rapporteront plus.
C'est le coup des coûts irrécupérables ou c'est autre chose ?
 

Franc côt

Pilier
Si tout le monde fait ça alors les actifs se mettent au pas et on perd une grande partie de l'avantage qu'on en retirerait si ça avait été fait individuellement.
C'est ce que font tout les gérants de fonds de manière plus ou moins efficace. La diversification c'est une des règles en gestion d'actifs. Après, dans les faits personnes ne prends toutes les actions et les mets dans un portefeuille. On en sélectionne entre 20 et 60 (la fourchette est très large) pour tendre vers un portefeuille qui n'est exposé qu'au risque systémique.


C'est le coup des coûts irrécupérables ou c'est autre chose ?
Pour celui là c'est surtout le fait que ça ne sert à rien de s'obstiner à garder une moins-value trop longtemps. Ça se rapproche du fait qu'il ne faut pas tomber amoureux de ses actions et accepter de s'en séparer. C'est souvent en s'obstinant dans son idée, qu'on a de grosse perte. Ça rejoint le fait qu'il vaut mieux avoir tort avec tout le monde (ex : acheter Tesla en 2019 quand c'était déjà trop haut) qu'avoir raison seul (vendre à découvert Tesla depuis 2019).
 

Tigrou

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Les actions Tesla sont plus proches du bitcoin qu'autre chose si tu veux mon avis.

EDIT : genre ça bulle sans raison matérielle parce que ça spécule de ouf
 

Franc côt

Pilier
Les actions Tesla sont plus proches du bitcoin qu'autre chose si tu veux mon avis.

EDIT : genre ça bulle sans raison matérielle parce que ça spécule de ouf
D'où le "avoir tort avec tout le monde" pour acheter des actions Tesla. Même si c'est une bulle, sur 2 ans tu sors presque 1300% de plus-value donc pour un gestion d'actifs, ce n'est pas à négliger.

En soit sur le Bitcoin, j'aime bien l'idée de monnaie gérer de manière décentralisée. Le Bitcoin a un stock défini depuis sa création et c'est pour cela que de plus en plus de personne se tourne vers lui, je parle des professionnels. Parce qu'il y a une peur, celle de l'hyperinflation. En ce moment nos chères banques centrales sont en train d'imprimer à tout va. Et il faut rappeler que les valeurs de nos monnaies ne reposent que sur la confiance que les utilisateurs leurs accordent. Donc forcément J'ai hâte de voir la confiance dans le dollar après les 19 000 milliards de Biden :noel:
 

Tigrou

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Le dollar ne se repose pas que sur la confiance abstraite, mais sur les relations diplomatiques avec les produits pétroliers afin qu'ils imposent l'utilisation du dollar pour acheter cette denrée vitale. C'est de la confiance avec un flingue sur la tête. Je ne sais pas ce que la planche à billets va donner ; je suis sceptique de l'inflation systématique, vu que le Reich avait redémarré son économie comme ça (grosso modo) sans qu'il y ait d'hyperinflation.

Question subsidiaire : pourquoi la mauvaise monnaie ne chasse pas la bonne dans le commerce international ?
 
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